Propozycje nowego podzialu na grupy w KWR

[M@rek "Kiwi"]

Taka informacje znalazlem dzisiaj na Portalu Żeglarskim Krzyska Krygiera

http://www.portalzeglarski.com/wiadomosc,2602.html

Rozumiem ze jest to temat do dyskusji, szczegolnie dla startujacych
Ja swoja opinie mam( po analizie wynikow Pucharu Sezonu ) i chetnie
zapoznam sie z opiniami startujacych Kolezanek i Kolegow.

[TomeC]

Cześć Pracy!
Zapoznałem się z ew. propozycją, a być może tym co ma być.
Moje odczucia są mieszane z tendencja dołującą.
W zeszłym sezonie w KWR na pomorzu zachodnim pomierzonych było 82 jachty. Jeśli mielibyśmy wprowadzić jakieś miarodajne wytyczne/wskazania dla "Kapituły KWR", to z pomierzomych jednostek w więcej niż 2 regatach wystartowało tylko 19 jachtów ( 23 %).
Oczywiście Moja miarodajność (conajmniej 3 starty w regatach) jest tylko moja i inni nie myszą się nią sugerować, ale mogą z niej wyciągnąć wnioski.
Według mojego "miernika" w zeszłym sezonie aktywnie ścigało się w poszczególnych grupach KWR - 4/9/6 jachtów.
Jeślibyśmy te jachty przyporzadkowali do nowego propowanego podziału to wyszłoby 5/4/4/6 jachtów na grupę. Można jeszcze bardziej dołująco to wszystko rozbić, ale na to nie ma czasu.
Innym ciekawym podsumowaniem jest dlaczego, aż 77% pomierzonych jachtów (wg mojego miernika) nie zaangażowało się we współzawodnictwo, a 20 (24% wogóle nie wystartowało).
Zastanawiam się czy nowy proponowany podział coś da, czy może jeszcze bardziej to zdołuje.
Jest jeszcze czas i można to wszystko przemyśleć. Osobiście wolę zająć 7 miejsce w grupie 30 jachtów niż wygrać (zgarnąć garnek) w grupie 4 jachtów.
Do rozpoczęćia sezonu jeszcze trochę zostało i może warto byłoby ujednolicić przepisy KWR we wschodniej i zachodniej części polskiego wybrzeża, tak aby nasze (zachodniopomorskie) jachty miały możliwość rywalizacji w Morskim Żeglarskim Pucharze Polski, a nie tylko wygrywać nasz podwórkowy Puchar Sezonu. Mamy u nas Głównego Mierniczego KWR, ale prawo stanowi ktoś inny, to chyba "cos nie halo"

Czekam na opinie innych, tutaj na tym forum, bo do tej strony dopisana jest oficjalna strona KWR, ciekawe co inni mają do powiedzenia i czy coś to da, czy znowu bedziemy musieli żalić się podzczas niektórych regat , że nie ma sie z kim ścigać.

Ahoj

[M@rek "Kiwi"]

MŻMP  pilotuje i regoly ustala KŻM  PZŻ  ktora ma siedzibe w Trojmiescie i w zwiazku z tym
wiekszosc jej czlonkow pochodzi z Trojmiasta. Aktualnego skladu znalesc nie potrafie a w tym z 2009 r ze Szczecina sa jedynie  Jagniątkowski i Siwiec. Tam w KWR scigaja sie w 2 grupach do i ponad 7,70 m dlugosci i w regatach jest jasne kto z kim konkuruje.
 U nas sa aktualnie 3 grupy wg wspolczynnika i na wodzie scigamy sie z innymi przeciwnikami a w PP jestesmy liczeni z innymi  

 Przy okazji serdeczne gratukacje dla zwyciezcow

http://www.portalzeglarski.com/wiadomosc,2606.html

[Tomasz/Simba]

Podział grup KWR według długości to bardzo średni pomysł. Formuła typu KWR jest dość prosta i sprawdza się w miarę nieźle dla oceny jachtów o zbliżonej wartości KWR. Gdy różnica KWR jest spora i przy zmiennej pogodzie, jachty wolniejsze jadą w zupełnie innych warunkach niż te szybsze, co czasem bardzo wypacza końcowy wynik.
Z drugiej strony pamiętam parę regat gdzie na Exocecie startowaliśmy tylko z Antidotum. O wiele ciekawiej gdy w grupie jest przynajmniej kilkanaście jachtów. W poszczególnych wyścigach są większe przetasowania i końcowy wynik jest mniej przewidywalny. W dotychczasowej grupie I i II rożnice KWR są stosunkowo niewielkie. Większość jachtów . ok. 50 szt oscyluje około KWR 1,15 - 1,25. W grupie III KWR 1,29- 1,44, tylko 10 jachtów z czego startuje od 2 - 5 jachtów. W miarę możliwości Zachęcał bym do popracowania nad odchudzeniem jednostek, dożaglowaniem i ściganiu się w wyższej grupie, bo obecnie raczej tendencja jest odwrotna a szkoda bo szybkość jest fajna sama w sobie.

[M@rek]

Tomku, pomysl z odchudzaniem jest sredni KWR ma byc w zalozeniu formula dla jachtow turystycznych o klasycznej konstrukcji gdzie predkosc jest funkcja linii wodnej.
 To ze niekture lodki maja szczatkowa zabudowe i wyposazenie to wlasnie ulomnosc formuly. Odchudzone jednostki dobrze dozaglowane moga sobie znalesc miejsce w grupie ORC Sportsboats bo tam jest ich miejsce.Problem w tym ze armatorzy tego nie chca i wola startowac w Open
   Tak dla przypomnienia ISAF klasyfikuje rodzaje regat ze wzgledu na akwen i zabezpieczenie. Kazda z kategorii ma odpowiednie wymagania jesli chodzi o konstrukcje
i wyposazenie startujacych jednostek. Gdyby organizatorzy chcieli tych przepisow przestrzegac wiele jednostek nie byloby dopuszczonych do Etapowych, UL o Samotnikach nie wspomne ( kat 3).

[xante]

To na co chcę zwrócić uwagę dotyczy pomiaru żagli dodatkowych tj.spinakerów. W ubiegłym sezonie dodano ten pomiar do wyliczenia współczynnika KWR,ale zapomniano wprowadzić poprawkę do regulaminu o obowiązku posiadania takiego żagla.30% jachtów staruje bez spinakera mając dzięki temu b.niski KWR.Na wielu regatach  trasy są wyznaczone tak,że nie można postawić spinakera ( Regaty UL,ERT ) lub zmienny albo za silny wiatr na to nie pozwala.Wszyscy płyną bez spinakerów i  KWR wtedy nie ma sensu.Pomiar spinakerów był b.dobrym posunięciem(Adam,dziękuję),ale trzeba to doprecyzować.Mierzymy się ze spinakerami wszyscy,a czy na nich pływamy,to nasz wybór.Proszę zwrócić uwagę na PPJK w klasa T1.T2.T3.Tam,odnośnie żagli dodatkowych,wszystko jest czytelne.

[M@rek "Kiwi"]

Nie w tym jest problem ze spinakerami bo jesli S spinakera jest rowny lub mniejszy niz S pomierzonego foka +
s pomierzonego grota to wspolcztnnik koncowy jest taki, jak by spinakera wcale nie bylo
 W IOR,IMS,ORC, IRC i innych formulach nie ma pogorszenia wspolczynnika( kary) jesli SL jest nie wieksze niz IG  a SMW jest nie wieksze niz 180% J.  Spinakery maja wlasciwe proporcje do takielunku.
  Taka zasada skomplikowalaby w zalozeniu prosta formule jaka jest KWR bo bylaby koniecznosc pomiaru takielunku.

[xante]

Zgadzam się z Tobą Marku i dlatego pomiar takielunku powinien być.Chyba zwróciłeś uwagę na kilku spryciarzy,którzy w 2010 mieli nad wymiarowe spinakery,a przed pomiarami w 2011,szybko zmniejszyli wymiar aby mieć jak najmniejszy KWR.Byli też i tacy,którzy pomierzyli wszystkie swoje dodatkowe żagle i czekali na wynik pomiaru swojej tzw.konkurencji.Wybrali jak najmniejsze aby zaniżyć sobie KWR.Może się mylę?Nawet w prostej,jak nazwałeś formule spryciarzy nie zabraknie.Niech żyje parcie na szkło!

[M@rek]

Widzisz, dla mnie glowny problem jest w tym ze nie dyskutujemy o naszych sprawach PO sezonie a tuz przed.
Probowalem "zapalic" dyskusje jesienia, sugerowalem spotkanie zainteresowanych i nic z tego nie wyszlo.
 Ja mam swoje przemyslenia, moge o nich podyskutowac spokojnie
 Formula jest taka, jaka jest. Sadze ze ustalony brak zmian do 2014 moze byc bo lepsze to niz coroczne zmiany. Szkoda tylko ze do niedawna nie wiadomo bylo jaki bedzie podzial na grupy, nowego spinakera zamawialem "w ciemno" i dopiero po odbiorze zobacze jak mi pomiar wyjdzie. Gdyby bylo tak jak w innych formulach zamowilbym po prostu maxymalny bez kary
  Warto podyskutowac nad kierunkiem zmian w przyszlosci. Jesli ma byc to formula dla jachtow klasycznych i turystucznych zasadne by bylo wprowadzenie wymagan dotyczacych wyposazenia i zabudowy.
 Jak doskonale wiesz startuja jachty praktycznie puste w srodku, bez relingow, oswietlenia itd. Nawet w ORC
 sa takie wymogi( ISAF Specjal regulations) uzalezniajace wyposazenie od kategorii regat. Ja pierwsze wazwnie robilem z jednym akumulatorem, bez WC, ogrzewania, butli z gazem,pirotechniki itd. itp. To bylo bez sesu, bo i tak z tym plywam na regaty i nie zamierzam rezygnowac z komfortu. Tak zreszta plywa wiekszosc kolegow i o to chyba chodzi ?
 

[xante]

To prawda,a już szczytem nieporozumienia jest ściganie się jachtów typowo turystycznych z regatowymi,które ktoś wcisnął nam jako turystyczne.Co z tego,że mają "dopasowany" KWR,jak z założenia konstruktora są regatowymi.Nie tyle puste w środku co mają regatowy kształt kadłuba,czy rodzaj takielunku.Myślę o minitonerach i im podobnych, nazywanych przez ich właścicieli: "turystyczne" .Ciekawy temat,co?   

[M@rek]

Moja lodka tez jest projektowana jako regatowe IOR-owskie QT a prototyp zdobyl Mistrzostwo Swiata w 73 roku . Jesli formula pewnych wymogow nie narzuca to sie nie dziwie ze Koledzy, ktorzy chca, swoje lodki
do niej dostosowuja.Maja takie prawo. Szkoda mi tylko ze inni, majacy bardziej turystyczne lodki ze scigania w KWR rezygnuja lub nie daja sie namowic.

[xante]

Formuła nie zabrania startu łódek regatowych i b.dobrze.Jestem zawsze za i dla tego ktoś wymyślił grupę jachtów tzw. sportowych KWR>1.29. Dlaczego by nie włączyć do niej wszystkich jachtów o konstrukcji regatowej bez względu na przelicznik?W każdej dyscyplinie sportu jest podział na amatorów i zawodowców.Posiadaczy jachtów regatowych uważam za tych drugich,bo świadomie wybierali jacht pod kątem ścigania, to trzeba stworzyć im warunki do zdrowej rywalizacji w KWR.I to chyba wyjaśnia Twoje ostatnie zdanie.

[Michal (Exocet)]

@ xante:
pomysł właczenia wszystkich jahtów regatowych ( czy o konstrukcji regatowej) nie uwzględniając przelicznika do grupy regatowej moim zdaniem jest nie trafiony z kilku powodów.
1. Jak osądzić który jacht jest już regatowy a który jeszcze nie? kto ma osądzić? jakie obrać kryterium?
2. Jesli jako jacht regatowy uznamy naprzykład Micro groszek które było faktycznie regatowo turystyczne ma pasy balastowe i jest stosunkowo szybkie jak na swoja dlugość 5,5m to przy przeliczniku 1.22 (około tyle wyjdzie) ja z Exoceta nie zobacze go nawet na trasie wyścigu, jesli wiatr "ruszy" po mojej mecie zwykły fart zdecyduje o mojej przegranej (analogicznie jesli "zdechnie" to ja na farcie wygram)
3. jacht regatowy przewaznie przez swoja regatowość ma jednak znacząco gorszy przelicznik i np w przypadku regat gdzie jest głównie "żużel" nie da się konkurować z dłuższymi jachtami turystycznymi o podobnym przeliczniku (np pierwszy dlugi wyscig na unity line wygral Amarelek którego ja po prostu przy mojej lini wodnej nie mogłem dogonić na półwietrze a powiniennem mu uciekać około 1min na godzine) więc nawet jesli jest malym regatowcem w grupie dużych turystyków to nie daje mu to wygranej


Co do podziału to uważam że jedyny słuszny mimo wszystko jest podział po wartości współczynnika, oczywiście zakładając jego w miarę sprawiedliwość (wybierając do naszych regat KWR zakładam iż uważamy go za wystarczająco sprawiedliwy), jesli tak jest nalezy dzielić po przeliczniku i koniec.

@ marek

Jak najbardziej uważam, że pewne wyposażenie powinno być obowiązkowe, chociaż nie uważam, że akurat relingi na jachtach o dlugości nawet 8 metrów są do czego kolwiek potrzebne, w wielu przypadkach tylko przeszkadzają (ciągłe bieganie bo się zachaczyło szczególnie jak mocno wieje bezpieczne nie jest). Jak dla mnie o wiele ważniejsze jest posiadanie sprawnego oświetlenia, srodków ratunkowych oraz obowiązkowo powinni wszyscy posiadać ksiązeczke z przepisami (to włąsnie ich brak najbardziej jest czasem niebezpieczny).




Co do regat samotników wydaje mi się ze powinny być to całkowicie oddzielne imprezy (czy choćby procedury) jednak jeżeli już start jest razem łódki i tak płyną razem to nie widze powodu żeby samotników nie klasyfikować z resztą.

[xante]

Michale,nie czytałeś mojej wypowiedzi dokładnie.Przeczytaj jeszcze raz.Jestem jak najbardziej za przelicznikami dla jachtów regatowych ale i utworzeniem jednej wspólnej grupy dla nich.Niech mają ten KWR,który otrzymali po pomiarach i niech rywalizują między sobą.A jak osądzić,który jacht jest regatowy, a który nie,to mierniczy powinien sięgnąć do opisów danej łódki gdzie np jachty typu X,1/2T,3/4T,minitoner z założenia konstruktora są regatowymi(ang.Racer).

[Michał (Exocet)]

Michale,nie czytałeś mojej wypowiedzi dokładnie.Przeczytaj jeszcze raz.Jestem jak najbardziej za przelicznikami dla jachtów regatowych ale i utworzeniem jednej wspólnej grupy dla nich.Niech mają ten KWR,który otrzymali po pomiarach i niech rywalizują między sobą.A jak osądzić,który jacht jest regatowy, a który nie,to mierniczy powinien sięgnąć do opisów danej łódki gdzie np jachty typu X,1/2T,3/4T,minitoner z założenia konstruktora są regatowymi(ang.Racer).

Ależ przeczytałem, i uważam że róznice miedzy poszczególnymi jachtami regatowymi są zbyt duże żeby wrzucać je do jednej grupy. na robienie znowu trzech grup turystycznych i 2 regatowych mamy za malo jachtów.