Autor Wątek: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013  (Przeczytany 33911 razy)

Andrzej Armiński

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #15 dnia: 2013-08-25, 21:36:06 »
Organizatorzy tegorocznych Regat Przyjaźni, a także Regat Jesiennych i przyszłorocznych Regat Unity Line postanowili zastosować handikap NHC. Otwiera to nowe możliwości.

Wyobraźmy sobie regaty, takie jak na przykład Regaty Przyjaźni, których organizator w ramach integrowania środowiska dopuścił bez ograniczeń wszystkie jachty, które mają ochotę wystartować. Bez względu na wielkość, wiek, liczbę masztów, powierzchnię genakerów, liczbę kadłubów, balastów, trapezów i sterów strumieniowych.

Wszyscy wystartowali do wyścigu razem, a na mecie Sędzia skrupulatnie zanotował czas przejścia trasy przez każdy z jachtów.

Komu przyznać nagrody?

Pierwsza z nagród jest dość oczywista. Wszyscy widzieli, który jacht przypłynął na metę jako pierwszy w czasie rzeczywistym. Byłoby dziwne, gdyby nie dostał nagrody.

I to chyba już wszystkie nagrody za miejsce w czasie rzeczywistym. Reszta nagród powinna uwzględniać handicap wyrównujący szanse uczestników. Wszak to zawody sportowe i chcemy wyłonić najlepszych żeglarzy, a nie najlepszy sprzęt.

Po raz pierwszy dysponujemy efektywnym systemem przeliczeniowym pozwalającym automatycznie wyliczyć handikap dla każdego jachtu! W systemie NHC nie potrzeba ani pomiarów, ani innych zabiegów ze strony żeglarzy. Wystarczy, że zgłoszą się do regat, a komputer automatycznie wyliczy handikap dla każdego jachtu, na podstawie historii jego startów. I będzie uaktualniał ten handikap po każdym wyścigu.

Podstawą do obliczenia handikapu NHC są wyłącznie rzeczywiste czasy uzyskane w poprzednich wyścigach. Żadne parametry techniczne jednostki nie są brane pod uwagę. Dlatego można wyliczyć realny handikap prawie dla każdego jachtu. Należy jednak pamiętać, że NHC stworzono z myślą o turystycznych jachtach balastowych. Jednostki, których zachowanie na wodzie cechuje zupełnie inna dynamika, niż klasyczny jacht, czasami mogą mieć dość nieprzewidywalne czasy. Zauważmy jednak, że na przykład na flaucie, bardzo ciężki jacht turystyczny może mieć bardziej nieprzewidywalny czas niż chętnie wykluczany "Tomahawk".

Gdy wszystkie jachty już są na mecie, Sędzia przelicza czasy rzeczywiste wszystkich jachtów na korygowane, używając wyróżników NHC, zaś komputer wylicza nowy, jeszcze dokładniejszy handikap dla każdego jachtu, do użycia w przyszłości. Posortowana lista czasów korygowanych dla wszystkich jachtów przedstawia wyniki wyścigu. Nagrody otrzymują żeglarze od pierwszego do n-tego miejsca, gdzie n zależy od hojności fundatorów nagród.

Dla jachtów, które mają świadectwo ORC, powstaje osobna lista czasów korygowanych i przysługują im nagrody w kolejności miejsc.

Podobnie dzieje się dla jachtów z pomiarem KWR, do obliczenia czasu korygowanego używa się współczynników KWR.

Jeśli ma być więcej wyścigów, Sędzia przydziela punkty za zajęte miejsca w wyścigu w trzech klasach: wszystkie jachty, ORC i KWR.

Suma punktów uzyskana we wszystkich wyścigach jest podstawą klasyfikacji końcowej. Jachty z najlepszą liczbą punktów w każdej z trzech klas otrzymają nagrody, od pierwszego do n-tego miejsca.

Jacht, który ma świadectwo ORC i KWR, może otrzymać nagrody we wszystkich trzech klasach.

Tak wyglądałyby regaty, gdyby organizator w naturalny sposób pozwolił na integrację całej flotylli.

Praktyka minionych lat była jednak inna. Organizatorzy znajdowali powody, aby wykluczyć pojedyncze jachty lub całe klasy jachtów. Dokonywali też arbitralnych podziałów jachtów na grupy.

Taka praktyka wynikała z braku jednolitego system przeliczeniowego dla wszystkich jachtów. Liczę, że teraz, gdy mamy NHC, pojawi się tendencja do integracji, a moda na wprowadzanie podziałów i ograniczeń przeminie.

Andrzej Armiński

Marek RoEs

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 271
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #16 dnia: 2013-08-26, 08:53:30 »
Doprawdy, mimo najszczerszych chęci,  nie mogę zgodzić się z poglądem Skipera. Usprawiedliwia on postawę: nie mam szans tutaj - pójdę więc tam, gdzie nie dam szans innym. Moje wyobrażenie sportowej rywalizacji jest całkowicie odmienne.
Jeżeli formuła proponowana przez Andrzeja Armińskiego okaże się być choć trochę tak dobrą, jak o niej mówią (nie tylko Andrzej), to rzeczywiście mamy szansę na uczciwą rywalizację. Z całą pewnością środowisko żeglarskie będzie się jednoczyć zamiast popadać w animozje w jałowych dyskusjach. Rozmowy z uczestnikami Regat w Każdą Środę potwierdzają wielką wartość NHC. Do tej pory startowało w nich 28 jachtów. Już niedługo, w czasie Regat Przyjaźni (nomen omen), będzie okazja zapoznania się z tą formułą przez większe grono żeglarzy. Myślę, że formuła NHC odniesie wielki sukces. Życzę tego Andrzejowi, sobie i całej braci regatowej.
Nie jestem "ścigantem", ale w uczciwej rywalizacji, częściej niż do tej pory, będę brał udział.
Pozdrawiam.

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #17 dnia: 2013-08-26, 09:20:32 »
Całkowicie zgadzam się z Markiem.
Nie zgadzajmy się na chamstwo załóg pojedynczych jachtów, które psują dobrą zabawę wszystkim pozostałym w grupie i krzyczmy o tym głośno. Organizatorzy regat, uzależnieni są przecież od liczby i hojności sponsorów. Jeżeli takie przypadki pozostawimy bez nagłośnienia, będą się one zdarzały coraz częściej - nie tylko ze strony załóg jachtów ale co gorsza ze strony sędziów i organizatorów. I nie chodzi tu o same nagrody ale o odrobinę przyzwoitości. Dwa lata temu na ERT w grupie jachtów do 7,5 m (w większości były tu Cruisery) zapisał się "Na wiatr". Gdyby był w grupie sportowej, mógłby walczyć o miejsce od 2-4, ale wolał ścigać się z Cruiserami, nie dając im żadnych szans. Wtedy machnąłem na to ręką, ale widzę, że bierne przyglądanie się takim poczynaniom, daje "zielone światło" innym podobnym. Protestujmy więc głośno przy każdej takiej sytuacji. Przypomnijcie sobie ubiegłoroczne regaty Ephifanes. Tylko dla tego, że zrobiło się o tym głośno (na tym forum), organizatorzy uwzględnili protesty.
pozdrawiam
Adam

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #18 dnia: 2013-08-26, 14:06:18 »
Temat powtarza się od lat. Według mnie jest to wynik niefrasobliwości organizatora. Oczywiście sprawa zaczyna się od zgłoszenia łódki do regat. Ludzie z honorem nie zapiszą Porsche do grupy Maluchów. Jednak organizator powinien bezwzględnie w tej sprawie interweniować, tym bardziej, że istniała grupa jachtów sportowych bez pomiarów. Może da do myślenia organizatorom Regat Unity Line fakt, że organizatorzy Regat Przyjaźni uporali się z tym tematem już dość dawno....
Nie wybielałbym tak też organizatorów Regat Przyjaźni gdyż dobre parę lat temu po przyjęciu zgłoszenia, opłaty, dopuszczenie do regat tuż przed oficjalnym zakończeniem dostaliśmy informacje o wykluczeniu z regat i zwrócono nam pieniądze za wpisowe... powód? nasz jacht jest powszechnie uznawany za regatowy!!!! pytam gdzie są granice bo to już się robi śmieszne i ludzie zaczną się ścigać na "drzwiach od hangaru" zamiast się rozwijać. W takich chwilach zastanawia mnie parametr/algorytm/argument jaki jest brany pod uwagę nazywając jakiś jacht regatowym albo nie. Jak i po czym rozpoznawane są jachty regatowe? Dalej, jakie warunki powinien spełniać jacht by być "nieregatowym"? przecież to jakieś obłąkanie. Uważam, że kategorycznie powinno zaprzestać się prowadzenia regat przy podziale na grupy! Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest ORC, ORC + NHC (równoległe klasyfikacje - lepsze porównanie), KWR, KWR + NHC (analogicznie jak w ORC).

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #19 dnia: 2013-08-26, 15:44:24 »
tak mnie naszła myśl, która ułatwi klasyfikację jachtów na regatowe i turystyczne. Mianowicie jachty regatowe to te, które biorą udział w regatach KROPKA. Turystycznymi jachtami natomiast możemy nazwać i klasyfikować te jednostki, które: stoją przy kei, pływają na ryby, pływają po szuwarach i ogólnie pływają w kierunku "bez celu". Taka sama klasyfikacja może być stosowana przy klasyfikowaniu żeglarzy na tych co pływają z mierną skutecznością natomiast brylują w ogólnych sporach, dyskusjach oraz na tych co robią swoje, ścigają się i chcą rozwijać swe umiejętności.

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #20 dnia: 2013-08-26, 16:33:18 »
Przy takim podejściu (które prezentuje "Żeglarz") zbyteczna byłaby grupa jachtów sportowych, a jednak powstała i ścigają się w niej jachty. Apeluję więc do wszystkich "sportowych regatowców" - zapisujcie się do tej grupy i nie psujcie zabawy pozostałym. Jest was zdecydowana mniejszość, więc dlaczego mielibyśmy poddawać się waszym niezaspokojonym pragnieniom kolekcjonowania kolejnych "blaszanych dzbanków" za wszelką cenę ???

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #21 dnia: 2013-08-27, 08:44:25 »
Przede wszystkim nie żeglarz a żaglarz gdyż żagle nas napędzają a nie żegle ;). Po drugie, już poważnie, całkowicie się zgadzam, że zbyteczną jest grupa sportowa jak każda inna grupa i wydaje mi się, że trzeba będzie zacząć zgłaszać się do grup tzw turystycznych by wymóc likwidacje prowadzących do patologii 10 grup. Nadal uważam, że grupy sprawiają, że żeglarze tacy jak Wy mieszają się we własnym sosie bez jakiegokolwiek progresu zamiast uczyć się od tych co żaglarstwo uprawiają regatowo. Co złego jest w rozwoju? Nawet jeśli jest to podwórkowe ściganie to zawsze zintegrowane starty będą pchały do przodu nasze szczecińskie ściganie, bo o tym w tym dziale mowa (zgodnie z nazwą regatowo a nie zabawowo). Apel w związku z tym proszę kierować gdzie indziej.
Jest nas zdecydowana mniejszość. Tak zgadza się bo nadal nikt nie chce się uczyć regatowego żeglowania i tylko, jak wspomnieliście, kolekcjonujecie blaszane dzbanki. Możecie mi wierzyć, że żaden żaglarz regatowy nie ściga się dla pucharów, dyplomów, certyfikatów i nagród. Chodzi tylko o samodoskonalenie się. Smutno mi się robi jak widzę jak słaby poziom sportowy jest w naszym regionie (poza nielicznymi wyjątkami). Uśmiechnąłbym się w sytuacji gdy np. trójmiasto przyjeżdża na regaty i wszyscy dostają baty od szczecinian. Niestety nigdy tak nie będzie dopóki regaty traktowane są tylko po to by się piwska napić i pokłócić się o grupy.
Na koniec chciałbym ponowić pytanie odnośnie argumentów jakie są brane pod uwagę przy podziale na jachty regatowe i "regatowe turystyczne/grupowe"? Jeśli nie ma takowych to w najbliższych regatach zgłoszę się do grupy wg długości jachtu i będę namawiał do tego wszystkich tzw regatowców. W ten sposób szybko skończą się klany i grupy a zaczniemy się ścigać na prawdę np wg. przelicznika NHC bo jest on najłatwiejszy do przyjęcia. I nie będzie też takiej sytuacji, że z góry będzie ustalony zwycięzca co pokazują środowe wyniki, że przepiękny jacht RUFUS może zwyciężyć z np. Tom'em 28, Mantrą czy Trochusem.
 

Ania (Druzgotek)

  • Full Member
  • ***
  • Wiadomości: 168
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #22 dnia: 2013-08-27, 10:12:12 »
Odnośnie tej zaciętej dyskusji - chciałabym zachęcić wszystkich do przeczytania zawiadomienia o regatach, a szczególnie komunikatu nr 2.
Pozdrawiam

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #23 dnia: 2013-08-27, 10:28:29 »
Dlaczego próbujesz z żeglarzy "przyjemnościowych" na siłę zrobić regatowców ??? Sam stwierdzasz, że jest nas większość. Startujemy w regatach nie po to aby doskonalić swoje regatowe umiejętności ale żeby miło spędzić czas. I jest nam z tym dobrze więc zostaw nas w spokoju. W grupie jachtów sportowych zróbcie sobie i 20 podgrup i ścigajcie się nawet codziennie. Nie róbcie sobie "obciachu" startując z "turystami".

Bella Trix

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #24 dnia: 2013-08-27, 10:40:55 »
Ręce opadają. Tyle mógłbym napisać jako komentarz do ostatniego wpisu „żaglarza” Ubolewa on, nad słabością żeglarstwa szczecińskiego i jako szczytny cel wyznaczył sobie nauczenie nas „żaglowania” a jako metodą do osiągnięcia tego celu ma być wpisywanie się ze swoim,  regatowym jachtem do grup turystycznych. No brawo. Myślę, że  jest to najnowsze osiągnięcie teorii „ŻAGLARSTWA REGATOWEGO” Dożo się tutaj pisze na temat nowego współczynnika „NHC” jaki wprowadził na naszym terenie Andrzej Armiński. Chciałbym powiedzieć, że ani ja ani nikt ze znanych mi żeglarzy szczecińskich nie jest mu przeciwny. Kto chce startuje i bawi się dobrze. Czego życzę również naszemu „żaglarzowi regatowemu” ale dlaczego uparł się on, żeby wpisywać się do grup turystycznych ? Pewnie tu chodzi o ten jego program podniesienia poziomu naszego żeglarstwa, oraz o rozbicie klanów i grup popijających piwsko. O Tym, że żaglarz zapomniał się zidentyfikować nie będę już pisał, bo to standard w grupie „żaglarzy regatowych”.

Andrzej Armiński

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #25 dnia: 2013-08-27, 11:51:51 »
Chciałem się odnieść do problematycznej „grupy jachtów bez pomiarów”.

Obiektywnie rzecz biorąc, mamy następujące grupy:
Wszystkie jachty – można je obecnie sklasyfikować przy pomocy przeliczenia NHC,
Jachty posiadające aktualne świadectwo ORC,
Jachty posiadające aktualny pomiar KWR.

A jaka jest definicja „grupy bez pomiarów”? Czy należą do niej jachty, które:
Nigdy nie miały żadnego świadectwa pomiarowego?
Miały świadectwo pomiarowe, lecz go nie odnowiły? (Przypominam, że ponad siedemdziesiąt jachtów miało kiedyś pełny pomiar ORC)
Mają aktualny pomiar, ale chcą go ukryć?

Żeby być w grupie, która korzysta z dodatkowych praw (takich jak na przykład zaawansowane przeliczenie wyników regat) trzeba na to zasłużyć, wykonując jakieś czynności, na przykład pomiar.

Nadawanie statusu grupy i idących za tym praw, gdy jachty niczym się nie wyróżniają, jest nieuzasadnione.

Co gorsza prowadzi do patologii, bo stwarza się wrażenie, że grupy z pomiarami i bez pomiarów są równoważne. Jachty z pomiarami zaczynają szukać szansy na poprawienie swoich wyników zgłaszając się do grupy bez pomiarów.

Nic nie przyniosło więcej szkody szczecińskiemu żeglarstwu niż wyodrębnienie „grupy bez pomiarów”!

Jak miałaby być klasyfikowana grupa bez pomiarów?
Czy są jakieś specjalne narzędzia do klasyfikowania jachtów bez pomiarów? O ile wiem nie ma żadnych, poza kolejnością w czasie rzeczywistym. To po co ta grupa? W czasie rzeczywistym można przecież klasyfikować wszystkie jachty, a nie tylko jachty z tej grupy.

Nigdy więcej „grupy bez pomiarów”!

Andrzej Armiński

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #26 dnia: 2013-08-27, 12:16:49 »
W grupie jachtów sportowych zróbcie sobie i 20 podgrup i ścigajcie się nawet codziennie. /quote]

Zauważam tu problem braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, dlatego napiszę dużymi literami JAKIEJKOLWIEK GRUPIE I PODZIAŁOWI MÓWIĘ STANOWCZE NIE!! INTEGRUJMY SIĘ A NIE SEPARUJMY! I tu znów pojawia się określenie jacht sportowy. Czym się różni jacht sportowy od Waszego? Proszę o klarowną różnicę a nie że np kolor żagli jest inny...

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #27 dnia: 2013-08-27, 12:39:29 »
@Bella Trix z uporem maniaka proszę o definicję wykluczającą mój statek (tak szumnie nazywanym jachtem sportowym, jachtem regatowym etc.) z ukochanej przez Was grupy turystycznej. A jedynym powodem bym się wpisał w tą grupę jest jej likwidacja przez brak sensu jej istnienia. I tak, ręce opadają jak czytam te opisy pt. "my chcemy być kiepskimi żeglarzami, chcemy się tylko bawić, zostaw nas w spokoju". Brak mi słów pod ciężarem owych argumentów. Panie Andrzeju patrząc na to podejście, mimo, iż mamy coraz to piękniejsze zaplecze przystani na wybrzeżu (czego nam zazdrości trójmiasto) szczecińskie żeglarstwo regatowe (słono i słodkowodne) umiera. Nasi zachodni sąsiedzi ścigają się czym popadnie i cieszą się wspólną rywalizacją i integracją. A wyobraźcie sobie szanowni koledzy Pierścień i Bella Trix naszą wspólną wymianę wrażeń i spostrzeżeń z wyścigów.

A tak na koniec odniosę się do stwierdzenia Pana Andrzeja"Co gorsza prowadzi do patologii, bo stwarza się wrażenie, że grupy z pomiarami i bez pomiarów są równoważne." Zgadzam się z Panem to patologia. Najpierw powyższy koledzy chcą separacji na grupy a później porównują wspólne osiągnięcia jako równoważne (również z tymi złymi regatowcami). 10 zwycięzców, 10 najlepszych... Brawo.

Palindrom

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #28 dnia: 2013-08-27, 12:53:06 »
Załóżmy taką sytuacje :
Dwa identyczne jachty z różnymi zalogami (lepsza i gorsza) startują w regatach. W takiej sytuacji handikap przeliczeniu odnosił się będzie nie do jachtu, ale do załogi?


Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #29 dnia: 2013-08-27, 13:07:25 »
Piszesz, ze ..."JAKIEJKOLWIEK GRUPIE I PODZIAŁOWI MÓWIĘ STANOWCZE NIE!!". Spróbuj jednak uszanować nasze zdanie - "Turyści" chcą ścigać się z "Turystami" a nie ze "Ścigantami".  Nie wiem dlaczego nie możecie tego zaakceptować ? Dla "ścigantów" powstała grupa sportowa i tutaj pokazujcie co potraficie. Ale jak widać chęć zdobycia "blaszanego dzbanka" lub też  "chęć dowartościowywania się na siłę" jest większa, stąd pchacie się do grup turystycznych. W regatach UL startowało kilkadziesiąt jachtów i prawie wszyscy doskonale wiedzieli do jakiej grupy się zapisać - z jednym wyjątkiem, który zepsuł zabawę całej grupie. Tutaj powinien wkroczyć organizator i sędzia, tym bardziej, że protestowano. Nie zrobili jednak tego i interes jednego jachtu przeważył nad interesem całej grupy. Za to zdecydowanie "żółta kartka" dla organizatorów.