Autor Wątek: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013  (Przeczytany 33922 razy)

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #30 dnia: 2013-08-27, 13:12:19 »
Szanowny kolego "Żaglarzu". Czyżbyś uważał, że np. Ludek Mączka był kiepskim żeglarzem, dlatego, że nie brał udziału w regatach i był, tak jak my "turystą" ???????????

Marek RoEs

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 271
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #31 dnia: 2013-08-27, 16:24:21 »
Kochani! Dajmy spokój! My (turyści) nie przekonamy "regatowców", regatowcy nie przekonają "przyjemniaczków". Przeciąganie tej dyskusji nie ma sensu. Poczekajmy na zbawcze dotknięcie formuły NHC. Powtórzę: jeśli okaże się choć w części być tak dobrą, jak o niej mówią, to mamy to wszystko "z głowy". Zaczniemy padać sobie w objęcia na przystani zamiast patrzeć na siebie wilkiem. I o to w tym wszystkim chodzi! Jeśli "maszyna" typu PMT nie zawsze sobie radzi na przykład z Jamirem czy Susanną, to przyszłość przed nami! Wymiana poglądów na obecnym etapie dyskusji jest tylko powtarzaniem argumentów. Nie prowadzi do żadnych wniosków. To wszystko może już wkrótce okazać się zamierzchłą przeszłością. Zyczę tego wszystkim!!!

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #32 dnia: 2013-08-27, 16:34:59 »
Masz rację Marku. Przekonać się nie da. Chodzi jednak o to, aby "mogli żyć" i jedni i drudzy i żeby nie wchodzić sobie w pardę.

Bella Trix

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #33 dnia: 2013-08-27, 17:13:03 »
Panie Andrzeju Armiński, jak już powiedziałem nie jestem przeciwnikiem stosowania jakiegokolwiek przelicznika. Jeżeli tylko są chętni, żeby się w nim ścigać to ja nie mam nic przeciwko temu. Wręcz przeciwnie chylę czoła przed wszystkimi takimi inicjatywami. Nie rozumiem tylko dlaczego turystyczne ściganie się jest patologią i jakie to szkody przyniosło szczecińskiemu żeglarstwu. Myślę, że Ci wszyscy, którzy się „bawią” w tej grupie nie mają aspiracji zdobywania laurów regatowych w pucharze sezonu ani na arenie krajowej czy międzynarodowej. Chcemy tylko spędzić przyjemnie, w sportowej atmosferze, parę weekendowych dni. I gdzie tu ta „patologia” i szkody dla naszego żeglarstwa. A co z tymi co wcale się nie chcą ścigać? To dopiero „dewianci”. Myślę jednak, że wody starczy dla nas wszystkich. Pozdrawiam

M@rek "KIWI"

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #34 dnia: 2013-08-27, 21:26:06 »
Kolego Zaglarzu pytasz o definicje jachtu turystycznego ? Takiej nie znam ale wiem ze zeglarstwo jest sportem technicznym i sa grupy jachtow regatowych okreslanych jako sportsboats do ktorych nalezy beneteau first class 8 i 7,5,
Este 24, Banner 23  i  wiele innych im podobnych jak np . "Big Magia" cyli LG 750. Te jachty klasyfikowane rowniez wg ORC musza spelnic znacznie mniejsze wymagania niz jachty ORC przeznaczone do regat morskich. Dla kazdego choc troche inreresujacego sie regatami zeglarza to sprawy oczywiste. Upieranie sie ze ktorys z tych jachtow jest jachtem turystycznym jest po prostu smieszne.
  Wiadome tez jest zainteresowanym ze "Tomahowk" ( dawna"Santana" bodaj Jacka Samsela) jest pozostaloscia funkcjonujacej kiedys na srodladziu grupy Open w ktorej poczatkowo startowaly 'rasowane" jachty turystyczne a potem zaczal sie wyscig pieniedzy ( i to niemalych) zbudowano "AS-Motors" potem wlasnie "Santane" Gintera i klasa sie skonczyla bo nikt nie chcial rywalizowac pieniedzmi :)
   Mysle ze u nas "Tomahowk" dlugo nie bedzie mial konkurenta bo chetnych na taki jacht sluzacy jedynie do regat wielu sie nie znajdzie i dalej bedzie mogl spokojnie brylowac na lokalnych akwenach, no chyba ze z Niemiec przyplyna
nowoczesne normalne regatowe jachty ktore scigaja sie w normalnych morskich regatach.
  Andrzeju z ciekawoscia obserwuje ( z dystansu ) srodowe regaty w nowej formule. Mam jednak pewne watpliwosci. Wspolczynnik koryguje sie dla jachtu na podstawie wczesniejszych regat , prawda ? Jachtow scigajacych sie regularnie jest niewiele, startuja z roznymi zalogami. Jak to uwzglednic ?
 Nie wiem czy dobrze rozumuje ale jesli przegra sie z kretesem pare pierwszych wyscigow to jest duza sansa ze w kolejnym , przy poprawnej zegludze regaty sie wygra ?

Tomasz Paterkowski

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #35 dnia: 2013-08-28, 21:10:39 »
Drogi Jacku!
Zarzucasz mi niekompetencje w sędziowaniu regat, która wypaczyła rywalizację w grupie VI otwartej, oraz arogancję bo nie przyjąłem protestu , który chciałeś zgłosić łącznie z innymi niezadowolonymi w ostatnim dniu regat.
Ja to odbieram jako reakcję zfrustrowanego zawodnika, któremu regaty nie wyszły.
Byłeś sędzią i mierniczym i dziwię się Twojej reakcji a już najbardziej formie składania protestu.
Postaram się Ci  oraz innym startującym czasami w regatach wytłumaczyć z punktu widzenia sędziego oraz Przepisów Regatowych problem protestów i organizacji regat.
Protest składa się na druku protestowym na jacht, który złamał przepisy Części 2 PRŻ / prawo drogi / co dokładnie reguluje przepis 61.
Można również w tym samym trybie złożyć prośbę o zadośćuczynienie gdy wskutek działania organizatora ,komisji Regatowej lub innych przyczyn niezależnych doznało się znaczącego pogorszenia miejsca w wyścigu / art 62 PRŻ/. Innym możliwości nie ma.
Jeśli chodzi o klasy i grupy startujące w danych regatach to jest to określone w Zawiadomieniu o Regatach i sędziemu nic do tego. W tych regatach jeśli chodzi o grupy otwarte było kryterium długości kadłuba i wiek.
Jak wiesz ja osobiście wielokrotnie wypowiadałem się negatywnie o takich grupach jak otwarta ,oldtimer czy samotnicy w regatach floty.
To organizatorzy chcąc mieć dużą ilość jachtów preferują takie grupy  i do nich należy składać reklamacje.
Twoje refleksje może wywołają szersza dyskusję po sezonie i może wreszcie w Okręgu ustalimy zasady rywalizacji i formuły wyrównawcze akceptowane przez biorących udział w cyklu regat, a nie ciągłe dyskusje niezadowolonych , którzy biorą udział  w jednej czy dwóch imprezach i mają pretensje do formuł pomiarowych, tras, innych zawodników czy też pogody. 
Pozdrawiam
Tomasz Paterkowski

Bella Trix

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #36 dnia: 2013-08-28, 22:25:23 »
Tomku
 Nie rozumiem o jakiej frustracji piszesz. Uważam, że zająłem bardzo dobre miejsce, najwyższe z możliwych jakie mogłem zająć. Nieprawdą jest więc, że regaty mi nie wyszły.
W dalszym ciągu jednak uważam, że sędzia powinien stać na straży walki fair play i jako sędzia mogłeś przynajmniej porozmawiać z załogą łodzi czy aby na pewno wpisała się do dobrej grupy. A ty nie zrobiłeś dokładnie nic w tej sprawie. Przecież to Ty podpisałeś instrukcję żeglugi w której był podział na grupy.  A co by było gdyby inne załogi jachtów np. Imagine, Stocznia Ustka i Tomahawk wpisały się do grup otwartych? Rozumiem, że  analogicznie jak w omawianym przypadku nie widziałbyś powodów do interwencji. No cóż, myślę że pozostaniemy przy swoich zdaniach.

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #37 dnia: 2013-08-29, 13:05:56 »
Szanowny kolego "Żaglarzu". Czyżbyś uważał, że np. Ludek Mączka był kiepskim żeglarzem, dlatego, że nie brał udziału w regatach i był, tak jak my "turystą" ???????????



Czyżbym nieuważał. Co to za tekst? Czy w jakiejkolwiek z moich  wypowiedzi było stwierdzenie o kiepskich żeglarzach?

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #38 dnia: 2013-08-29, 22:10:30 »
Tak dla przypomnienia, zacytuję twoje słowa: ..."I tak, ręce opadają jak czytam te opisy pt. "my chcemy być kiepskimi żeglarzami, chcemy się tylko bawić, zostaw nas w spokoju". ...

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #39 dnia: 2013-08-29, 23:49:36 »
Tak jak pisałem na początku... nudne te spory.
Podpisuję się zatem pod apelem Pana Marka (RoEs) pościgajmy się w NHC i zobaczmy czy to się uda.
Ja się na prawdę nie gniewam, że Rufus z nami wygrywa w regatach środowych. Dodatkowo mam pewną obserwację: załoga Rufusa poczyniła przez tych kilka śród duży postęp w jakości swojej żeglugi. Gratuluję!

@ M@rek (Kiwi): zgadza się pewne rzeczy są oczywiste, jednak bezsensowność podziału na grupy można pokazać za pomocą prostego przykładu - jacht Sharki to konstrukcja zbudowana na regaty więc może powinien startować w grupie jachtów sportowych? W UL startował w oldtimerach. Pójdźmy dalej, jedyny znany mi w tym kraju Banner23 pływający zresztą po naszym jeziorze to konstrukcja z końca lat 70-tych, może powinien startować w oldtimerach? Podobnie jest zresztą z X79.
 

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #40 dnia: 2013-08-30, 07:40:18 »
Tak swoją drogą być może Crabro zgłosiło się w UL do grupy VI ponieważ bardzo dobrze pasuje tam długością (nieco mniej konstrukcją). W grupie jachtów sportowych do Tomahawka nie pasował ani długością ani konstrukcją. Co by nie mówić Crabro to klasyczny jacht sportowy a tomahawk to wyczynowy skiff wyposażony w 4 trapezy.
Nie chcę wywoływać ponownie sporu. Zmierzam do tego, że być może z takiego punktu widzenia Crabro jest bliżej grupy VI niż iX, co, w moim przekonaniu,  po raz kolejny pokazuje bezsensowność obecnego podziału na grupy.     

żaglarz

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #41 dnia: 2013-08-30, 12:34:26 »
@Pierścień hmm... przepraszam, że użyłem ironii, to było niefair z mojej strony. Nie ma sensu dalsza polemika w tej materii.

@Skiper Ty mnie rozumiesz w kwestii bezsensu istnienia grup, zauważając jak bardzo koledzy (kolega i koleżanka) ze wcześniej wspominanego przeze mnie jachtu Rufus, poprawili jakość swego żeglowania. O to właśnie w tym wszystkim chodzi. Nauka, nauka i jeszcze raz nauka. Rozwój powinien być motorem wszystkich naszych działań. Dzięki Regatom w każdą środę zauważam w moim żeglowaniu znaczącą poprawę. Naprawdę dziękuję Panie Andrzeju za te regaty bo nigdy byśmy nie zorganizowali sobie takiego treningu.
Odniosę się jeszcze do tych klasyfikacji, o których wspomniałeś na UL. Widzę, że również zauważasz brak logiki w klasyfikowaniu jachtów do poszczególnych grup. Dlaczego sharky jest klasyfikowany jako starodawniak a master nie? Dlaczego Crabro, Big Magia, Trochus 2 i tym podobne jachty nie przekraczające 25 stóp, mające pod pokładem warunki bytowania (nazywane szumnie jachtami regatowymi/sportowymi/wyczynowymi) mają ścigać się, tak jak to miało miejsce na UL, z ponad 40 stopowymi jachtami z żaglami 3d o powierzchni ponad 4 krotnie większej od wcześniej wspomnianych (nie mówię o tomahawku, który jest nieklasyfikowalny jeśli chodzi o podział na grupy, przez to również krzywdzony niejednokrotnie przez organizatorów).

Piękno NHC jakie zauważam to to, że za każdym razem nikt nie jest pewny swego miejsca co zmusza załogi do maksymalnego skupienia i walki o sekundy, które mogą wpłynąć na końcowy rezultat. I nawet gdy jacht płynie z tyłu nie rezygnuje z walki bo każda sekunda jest ważna. Czy jest to formuła doskonała? Raczej nie, ale zmusza do coraz lepszego żeglowania i INTEGRUJE WSZYSTKICH UCZESTNIKÓW REGAT! Najbardziej doskonała formuła przeliczeniowa to ORC international i wg niej powinny być organizowane regaty (równolegle z NHC).

Pozdrawiam wszystkich,

Żaglarz.

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #42 dnia: 2013-08-30, 13:14:20 »
Czy formuła NHC załatwi wszystko, to się dopiero okaże po jakimś czasie. Więc nie spieszyłbym się z likwidowaniem grup.
Tak jak w każdym sporcie tak i w żeglarstwie podział zawsze będzie przynajmniej na żeglarstwo sportowe i turystyczne. I nie próbujcie tego łączyć bo się nie da. To tak jakbyśmy chcieli, żeby piłkarska drużyna podwórkowa grała razem z pierwszoligowcami, nawet gdybyśmy dali im 10 bramek przewagi. Podział na wyczynowców i turystów był zawsze. Dla pierwszych żeglarstwo to przede wszystkim ściganie się"po trójkącie" (nawet jeżeli od czasu do czasu zaliczą jakiś rejs turystyczny) i jeżeli to lubią to nic mi do tego. Tylko jedno ale - ścigajcie się ze sobą, ustalajcie swoje podziały na grupy lub ich brak. Dopisywanie się do grup, gdzie pływają "przyjemniaczki" jest PRZYNAJMNIEJ nie fair - a przecież żeglarstwo to zawsze był sport ludzi honorowych, szanujących zasady. Jeżeli chcecie zmieniać zasady, to powinno się to robić tylko i wyłącznie rozmawiając przy stoliku, namawiając do takiego pomysłu innych a nie zapisując się na regatach do takich grup, żeby innym zrobić na złość. Chyba nie tędy droga.

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #43 dnia: 2013-08-30, 21:49:20 »
Panie Adamie,

jeśli obie drużyny zapiszą się do tego samego turnieju to jest to jak najbardziej fair i to bez handikapu w postaci 10 bramek!

ja na prawdę staram się rozumieć argumenty załóg i właścicieli jachtów turystycznych i na prawdę szanuję tych żeglarzy... jednak to co Pan pisze jest ciężkie do przyjęcia. Pana punkt widzenia jest po prostu dla Pana wygodny i w żaden sposób nawet nie próbuje Pan ruszyć się ze swojego (dla mnie skrajnego) punktu.
Pański argument łatwo obrócić w drugą stronę: to niech Pan się nie zapisuje do grupy gdzie zapisują się jachty za szybkie dla Pana. to jest dokładnie taki argument jakiego Pan użył, tylko odwrócony o 180 stopni. Tylko czy o to chodzi?

Poza tym jak już pisałem w chyba pierwszym wpisie: niech się szanowny Pan pomierzy w KWR i problem z głowy! Zarzucanie komuś że jest nie fair z powodu, że zapisał się do grupy jachtów określonej długości i wypychanie go do grupy jachtów 2-krotnie szybszych jest w tym samym stopniu nie fair.

Takie myślenie i takie podziały spowodują, że niedługo w regatach nie będą startowały jachty regatowe bo to nie fair...

Grupa nazywająca się jachty sportowe jest po prostu kuriozalna, żeby się posłużyć przykładem: VW Golf GTI i Porsche 911 GT3 to auta sportowe. Czy to znaczy, że mogą się ze sobą ścigać? Według Pana tak...
Niestety tego golfa objedzie co druga limuzyna choć nie jest uważana za auto sportowe. I tak samo jest z jachtami. Na halsówce powyżej 3B taka np. mantra dostanie baty od ciężkiej bardzo turystycznej, super wygodnej hansy. 

Apeluję zatem aby zamiast się spierać używając kwaziargumentów spróbował Pan zrozumieć (wzorem Pana Marka RoEs czy Bella Trix - bu u nich tą dobrą wolę widać) również tych, którzy pływają szybszymi jachtami niż Pański.
 

Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #44 dnia: 2013-08-30, 22:24:44 »
Piszę, raczej po raz ostatni w tym wątku, bo więcej chyba nie ma już sensu, odpowiadając na powyższego posta:
1. "
jeśli obie drużyny zapiszą się do tego samego turnieju to jest to jak najbardziej fair i to bez handikapu w postaci 10 bramek!
Oczywiście, że tak, tylko że w tym przypadku właśnie że nie chcą !!!!
2.
... to niech Pan się nie zapisuje do grupy gdzie zapisują się jachty za szybkie dla Pana.
Jest akurat odwrotnie. To do grupy jachtów startujących w UL zapisał się JEDEN "ścigant" a nie do grupy ścigantów zapisał się jeden "turysta" któremu się to nie spodobało. Ja w tym nie brałem udziału, ale miałem podobne doświadczenia kiedy indziej.
3.
...Poza tym jak już pisałem w chyba pierwszym wpisie: niech się szanowny Pan pomierzy w KWR i problem z głowy!
Odkąd pomierzyłem się w KWR startuję tylko w tej klasie (chociaż mam najgorszy przelicznik w gr I, nie próbuję zapisywać się do innych klas gdzie miałbym może większe szanse) , co nie znaczy, że nie rozumiem innych którzy startują w klasie otwartej. Powiem więcej, uważam że jestem bardziej obiektywny w ocenie, waśnie dla tego.
 4.
Grupa nazywająca się jachty sportowe jest po prostu kuriozalna, żeby się posłużyć przykładem: VW Golf GTI i Porsche 911 GT3 to auta sportowe. Czy to znaczy, że mogą się ze sobą ścigać?
Niestety tego golfa objedzie co druga limuzyna choć nie jest uważana za auto sportowe.
Czyli wg pana, lepiej żeby VW Golf lub Porsche ścigał się z "MALUCHEM" ???? Dlaczego ??? To bardziej sprawiedliwe ????? Jeśli tak, to najwyższy czas skończyć tą wymianę zdań bo nie ma ona najmniejszego sensu.
Pozdrawiam i życzę tylko tych prawdziwych sukcesów regatowych ;)