Autor Wątek: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013  (Przeczytany 33923 razy)

Bella Trix

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 6
Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« dnia: 2013-08-20, 21:32:02 »
Po kilku latach nieobecności wystartowałem w regatach Unity Line. Regaty zorganizowane zostały z dużym rozmachem,  przy niewątpliwie dużym wysiłku , nieprzeciętnej sprawności  i dużemu zaangażowaniu organizatora. Wystartowałem tym chętniej, ponieważ czytając instrukcje żeglugi  zobaczyłem wreszcie sensowny podział na klasy jachtów biorących udział w regatach. Niestety, do grupy jachtów niepomierzonych wpisała się załoga jachtu, który absolutnie nie przystawał do tej grupy i powinien być zapisany do grupy IX - jachtów regatowych bez pomiaru. Gdy zwróciłem na to uwagę sędziemu, całkowicie zignorował on problem. Kiedy pomimo wszystko kilku sterników jachtów postanowiło złożyć oficjalny protest w tej sprawie, nie przyjął go tłumacząc się „brakiem paragrafu” - ??? (Panie sędzio – podpowiadam - punkt 4 instrukcji żeglugi, którą pan osobiście podpisał), po czym odesłał nas do organizatora. Zawsze wydawało mi się , że do obowiązków sędziego należy również dbanie  o to aby walka na trasie wyścigu odbywała się w warunkach  fair play. Niestety, najwyraźniej nie dotyczy to tego sędziego.  Organizator zaś, do którego się zwróciliśmy znalazł natychmiast receptę na unikniecie takich sytuacji w przyszłości, mianowicie powiedział nam, żebyśmy się więcej nie zapisywali do tych regat - ?????  Nie zamierzam tego komentować. Na zakończenie dodam, że moje uczestnictwo w proteście nie było podyktowane chęcią zdobycia lepszego miejsca. Z układu punktów wynikało, że w wypadku uznania protestu pierwsze miejsce zająłby s/y Jamir a ja i tak zająłbym 2 miejsce. Natomiast, w odróżnieniu od sędziego tych regat i ich organizatora, zależy mi na sportowej walce w warunkach czystej gry a nie tylko na sukcesie medialnym i świętym spokoju ponad wszystko, dla których to można nawet wypaczać wyniki. O załodze zaś, która tak dziarsko zapisała się do grupy turystów nie myślę nawet wspominać.
Pozdrawiam -  skiper Bella Trix

zorp

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #1 dnia: 2013-08-20, 22:56:16 »
"Haniebnym i niegodnym jest wygrywać ze słabszymi..."  Papa Siwiec przez UKF na 49 ERT :)

Marek RoEs

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 271
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #2 dnia: 2013-08-21, 16:22:20 »
Temat powtarza się od lat. Według mnie jest to wynik niefrasobliwości organizatora. Oczywiście sprawa zaczyna się od zgłoszenia łódki do regat. Ludzie z honorem nie zapiszą Porsche do grupy Maluchów. Jednak organizator powinien bezwzględnie w tej sprawie interweniować, tym bardziej, że istniała grupa jachtów sportowych bez pomiarów. Może da do myślenia organizatorom Regat Unity Line fakt, że organizatorzy Regat Przyjaźni uporali się z tym tematem już dość dawno....

Dominika

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Wiadomości: 317
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #3 dnia: 2013-08-21, 19:46:01 »
Ale każdego roku nerwówka, czy ktoś się nie przemycił... I powtarzające się dyskusje i negocjacje...

M@rek

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #4 dnia: 2013-08-22, 08:52:17 »
Problemy z regatami UL sa od lat i jak widze nic sie nie zmienia. W ubieglym roku klase samotnicy KWR "wygral" jacht ktory NIGDY nie byl pomierzony.
3 lata temu zglosilem sie do grupy Samotnicy KWR a po pierwszym biegu do Kolobrzega okazalo sie ze jestem w grupie Samotnicy bez pomiaru razem z 2 Mini 650 i 10 m jacytem zbudowanym specjalnie na OSTAR. Moje prosby zeby sklasyfikowac mnie w odpowiedniej grupie KWR spelzly na niczym. Organizator odsylal mnie do Sedziego, Sedzia do Organizatora mimo ze startowalismy wspolnie i zadnego problemu nie bylo.
  Niestety sa zeglarze ktorzy w swojej klasie wygrywac nie potrafia i za wszelka cene szukaja szans na pucharek czy medalik :)

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #5 dnia: 2013-08-22, 19:49:24 »
Nudni jesteście mości Państwo z tymi swoimi dąsami na organizatorów, grupy, klasy, itd. Najlepiej żeby grup było tyle ile jest jachtów, bo przecież żaden nie jest równy drugiemu, a nawet gdyby się zdarzyło, że będą 2 identyczne jachty to powiecie, że nie mogą się razem ścigać bo na jednym są 3 a na drugim 4 osoby w załodze a to przecież nie równe szanse!
Marudzenie Wasze tym bardzie niezasadne, że kto się Wam broni pomierzyć w tym czymś co zwie się KWR?? Tak na marginesie ta formuła to jakiś dziwoląg nie mający precedensu we współczesnym żeglarstwie chyba już nigdzie - a przecież istnieją formuły przelicznikowe uznane na całym świecie.
Wracając do meritum, nie chcecie startować z kimś kto w Waszym przekonaniu jest odpowiednikiem Porsche? to się pomierzcie i już...
Z drugiej strony chcecie zepchną załogę Crabro do grupy IX? super! To teraz postawcie się w jego położeniu. On musiałby ścigać się z np Tomahawkiem czyli w Waszej nomenklaturze z bolidem F1. Idąc dalej Waszym tokiem rozumowania, drodzy malkontenci, przecież to niesprawiedliwe... nie ma najmniejszych szans... i co?? wracamy do początku mojego posta: "Najlepiej żeby grup było tyle ile jest jachtów, bo przecież żaden nie jest równy drugiemu (..)" i tak w kółko.
W Szczecinie przez takie dąsy i narzekania żeglarstwo marnieje i staje się szuwarowe. Całe szczęście jest Andrzej Armiński ze swoją inicjatywą regat środowych. Wszyscy się świetnie bawią jest miła atmosfera i nawet Rufus potrafi wygrać z regatowym Tom'em28... i tu UWAGA! nikt się nie obraża!


Marek RoEs

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 271
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #6 dnia: 2013-08-22, 20:30:10 »
Pomierzcie się! Będzie spokój..... Startujcie w KWR. Łódką turystyczną nie pływacie na pewno....
« Ostatnia zmiana: 2013-08-22, 20:34:32 wysłana przez Marek RoEs »

Bella Trix

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #7 dnia: 2013-08-22, 22:53:01 »
Trudno nie odmówić racji skiperowi. Rzeczywiście mogliśmy się pomierzyć w KWR ale zapewne mamy takie samo zdanie na temat tej formuły jak i on i dlatego właśnie startujemy w klasie otwartej. Co do załogi Crabro, to myślę, że zapisanie się do grupy z łodziami znacznie wolniejszymi, gdzie wiadomo, że zwycięstwo przyjdzie bez walki nie jest wielkim bohaterstwem. A może załoga Crabro skoro nie pasuje do grupy turystów i nie chce ścigać się z Tomahawkiem wystartowała by choćby w grupie ORC jak to zrobiła znajdująca się w podobnej sytuacji załoga Bryzy 33?  No tak ale po co, skoro tam też trzeba się by było z kimś ścigać. U turystów łatwiej.
Rozpoczynając ten wątek nie chodziło mi jednak o napiętnowanie jakiejś załogi, bardziej chodziło mi o pokazanie arogancji sędziego i organizatora, którzy  najwidoczniej uważają, że żeglarze są tylko dodatkiem do tych regat niekoniecznie najbardziej potrzebnym.

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #8 dnia: 2013-08-23, 00:15:08 »
Panie Marku z RoEs. Nie znam dokładnie parametrów jachtu Crabro (zakładam, że chodzi Panu o niego), ale jestem niemal pewny, że nie da się go pomierzyć w KWR (choćby jego armator chciał) w KWR jest pewna bariera (o ile dobrze pamiętam), nie więcej niż 33m kw. na 1000 kg, a to wyklucza więcej jachtów niż tylko Crabro z tego przelicznika. Zresztą wszelkie tego typu przeliczniki są hamulcowym rozwoju żeglarstwa i powodują, że ludzie zmniejszają żagle, ucinają balasty i dokonują różnych innych okaleczeń jachtów, żeby mieć lepszy współczynnik.
@Bella Trix: Dlatego się powtórzę i zachęcę wszystkich do próby sił w regatach środowych. Tam nie trzeba psuć łódki żeby wygrywać. Trzeba dobrze żeglować. Formuła NHC zaproponowana prze Pana Andrzeja z pewnością nie jest doskonała, jednak jest na tyle atrakcyjna i uniwersalna, że pozwala ścigać się ze sobą jachtom o bardzo zróżnicowanych konstrukcjach. Wystarczy zapytać załogi tam startujące...
Co do sędziowania na UL i innych regatach w okręgu: przecież tak było zawsze i tak będzie puki nie będzie sędziów z prawdziwego zdarzenia. Niegdyś za sędziowanie zabrał się Rafał (na pewno wszyscy wiedzą o kogo chodzi) i mimo średnich początków szło mu coraz lepiej. Jednak każde potknięcie było mu wyrzucane przez żeglarzy w taki sposób, że chłopak dał sobie spokój z tą zabawą. I teraz nikogo młodego na horyzoncie nie widać...

Marek RoEs

  • Sr. Member
  • ****
  • Wiadomości: 271
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #9 dnia: 2013-08-23, 07:18:29 »
Wniosek jest jeden: należy dążyć do wprowadzenia formuły NHC w pozostałych regatach. Skończą się odwieczne przepychanki. Pozdrawiam.

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #10 dnia: 2013-08-23, 07:58:27 »
Czy należy... być może.  Na pewno warto spróbować. Trzeba jednak pamiętać o jednej wadzie NHC, że pierwszy "bazowy" współczynnik jest mało miarodajny i tak na prawdę dopiero po 2 może 3 wyścigu zaczyna być dokładnym odzwierciedleniem potencjału jachtu i załogi.
Niemniej, jak napisałem, warto spróbować. Dlatego myślę że trzeba namawiać organizatorów regat (choćby i Przyjaźni) aby wprowadzili ten przelicznik w swoich imprezach. Nie trzeba się wcale od razu wycofywać z dotychczasowych grup itd tylko wprowadzić klasyfikację równoległą.

Pozdrawiam 

Andrzej Armiński

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #11 dnia: 2013-08-23, 10:44:12 »
Naruszenie elementarnych zasad sprawiedliwości w czasie ostatnich Regat Unity Line pchnęło grupę żeglarzy do złożenia protestu na sposób podziału jachtów na grupy. Protest pozostawiono bez rozpatrzenia, a żeglarze zostali źle potraktowanie przez sędziego i organizatora regat, co opisali na forum dyskusyjnym  http://jkazs.szn.pl/forum/index.php/topic,293.msg1961.html#msg1961.

Problem z podziałem na grupy występuje od lat w szczecińskim żeglarstwie turystycznym niemal we wszystkich regatach. Wobec braku jednolitego systemu przeliczeniowego dla jachtów turystycznych i regatowych, organizatorzy dzielą flotyllę,  licząc, że uda im się umieścić w poszczególnych grupach jednostki o zbliżonych osiągach.

W Regatach Unity Line było 9 grup, w Polonez Cup 14 grup w Regatach Przyjaźni ma być 10 grup.

W ostatnim przykładzie grupy od IV do VII podzielono według długości jachtu. W konkretnej grupie znajdą się jachty o różnych osiągach, w tym również bardzo szybkie, bogato wyposażone, z żeglarzami o karierze sportowej pełnej sukcesów. Taki faworyt grupy nie da szans na zwycięstwo skromniejszym jachtom, nawet jeśli są prowadzone przez równie utytułowanych żeglarzy.

Grupa słusznie domaga się od sędziego i organizatora regat równych szans dla wszystkich jachtów. A organizator nie ma żadnych narzędzi aby spełnić te oczekiwania. Wieloletnia praktyka pokazuje, że organizator stosuje trzy wybiegi, aby wybrnąć z tej patowej sytuacji.

Pierwszy, stosowany przez sędziowski beton: Podział na grupy jest poprawny, nie ma podstaw, aby go zmienić. Jak się żeglarzom nie podoba, to niech nie startują w regatach.

Drugi, stosowany przez przymilnych organizatorów: Wiemy, że zasady gry są nieuczciwe, ale nie mamy lepszych, potraktujcie regaty jako zabawę. Zamiast nagród za zajęte miejsca rozlosujemy upominki.

W trzecim wybiegu organizator postanawia coś zrobić. Ulega presji żeglarzy i usuwa faworyta z grupy. W Regatach Przyjaźni utworzono grupę OPEN, do której organizator będzie przenosił jachty niechciane w innych grupach. Ten ostatni, populistyczny zabieg jest nielegalny, ponieważ organizator celowo wpływa na wynik regat. W przypadku ustawiania wyników meczów piłkarskich wkracza prokurator.

Źródłem opisanego problemu w regatach jachtów turystycznych jest brak powszechnego systemu handikapowego.
Hola! Jest przecież KWR, powiedzą niektórzy.

Niestety KWR ma słabiutkie podstawy merytoryczne i współczynniki wyrównawcze nie odzwierciedlają rzeczywistych osiągów jachtów. Jachty faworyzowane przez KWR chętnie zgłaszają się do regat z tym przeliczeniem. Ale i tu są problemy, skoro organizatorzy dzielą jachty z pomiarem KWR na trzy grupy w celu wyrównania szans!

Powszechny dramat dobrego jachtu regatowego polega na tym, że w kawuerze jest dyskryminowany, a z pozostałych grup jest wykluczany. Nic dziwnego, że zahamowano postęp w zachodniopomorskim żeglarstwie regatowym.

Z podobnymi problemami borykają się także zagraniczni organizatorzy regat dla jachtów turystycznych. Ciekawe rozwiązanie znaleziono w Wielkiej Brytanii. Wprowadzony w tym roku National Handicap for Cruisers (NHC) zamiast dzielić, integruje środowisko. Opis NHC zamieściły ŻAGLE: http://bit.ly/13ptBa6.  Stosujemy z powodzeniem ten handicap w Regatach W Każdą Środę http://gplus.to/WKazdaSrode.

Zachęcam organizatorów, aby zrezygnowali z podziału na grupy, który jest głównym źródłem problemów w naszych regatach. Jednolity system przeliczeniowy dla wszystkich jest dostępny.

Integrujmy zamiast dzielić!

Andrzej Armiński

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #12 dnia: 2013-08-23, 11:41:12 »
@zorp

Jednak nie zostawię tego wpisu bez komentarza... Słyszałem te słowa Papy Siwca osobiście i na szczęście znam go na tyle długo, że mogę potraktować je z pewnym dystansem. Otóż gdyby potraktować ten cytat dosłownie wszelka rywalizacja sportowa przestałaby mieć rację bytu. Zawsze jest ktoś silniejszy i ktoś słabszy. Wobec tego mecz piłkarski np. pomiędzy Polską i Hiszpanią nigdy nie powinien się odbyć aby Hiszpanie nie okryli się hańbą wygrywając ze słabiutką Polską.

Bella Trix

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 6
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #13 dnia: 2013-08-24, 08:41:31 »
@ skiper
Skiperze, twój wpis też nie może pozostać bez komentarza. Przykład jaki podałeś jest całkowicie nieadekwatny do omawianych przez nas zdarzeń. Jeżeli już chcesz posługiwać się przykładem piłkarskim, to hańbą nie jest gdy lepsza drużyna wygrywa ze słabym przeciwnikiem. Gdybyśmy jednak postanowili założyć Hiszpanom buty ważące po 10 kg każdy, to według ciebie byłoby fair? Zapewniam Cię, że wtedy nie tylko nasza reprezentacja ale nawet San Marino by sobie poradziło. Tylko, czy wynik takiego meczu odzwierciedlałby wyszkolenie i umiejętności tych drużyn?  Taki mecz jednak  nie miałby szans się odbyć, ponieważ nie zgodziliby się na to przede wszystkim piłkarze San Marino bo to by była ta hańba.  I jeszcze jedno, wszyscy tutaj podpisujemy się swoimi nazwiskami lub nazwami łodzi, na których pływamy. Może i ty byś się zidentyfikował. Byłoby miło wiedzieć z kim się dyskutuje.

skiper

  • Gość
Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
« Odpowiedź #14 dnia: 2013-08-24, 22:45:04 »
@ Bella Trix
przyznaję rację co do argumentu o ciężarze butów to by nie było fair. Jednak trzeba pamiętać, że każdy pływa na jachcie takim jakim pływa z własnego wyboru. Nie sądzę by piłkarze Hiszpanii z własnego wyboru założyli buty o wadze 10 kg. Niemniej przyznaję, że można było znaleźć bardziej adekwatny przykład dajmy na to jeździectwo. Są szybsze i wolniejsze konie...

Dlaczego nie ujawniam jak się nazywam i na jakim jachcie pływam: są osoby, które być może czytają to forum i z którymi nie chcę przy ewentualnym spotkaniu na jakiejś przystani toczyć jałowych rozmów na tematy tu poruszone. To się zazwyczaj kończy tym, że się nasłucham epitetów i wyrzutów na temat: co jest nie sprawiedliwe w regatach i, że najlepiej to regatowe jachty żeby nie startowały bo wygrywają....
Na forach internetowych rozmowa jest jednak bardziej kulturalna, wyważona i przemyślana. Jest w niej znacznie więcej argumentów a mniej zaciekłości, co widać chociażby w tym wątku.

Być może opisany przez mnie argument nie zostanie uznany ale z moich doświadczeń tak to wygląda.

Dodam tylko, że pływam na jachtach uznawanych za bardzo regatowe i które nie pasują w zasadzie do żadnej grupy w niemal każdych regatach.

Jeśli zaś chodzi o moje zdanie to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że boli mnie spychanie jachtów szybszych na jakiś margines (to na prawdę hamuje żeglarstwo w naszym regionie). Przypomnę tylko że jeszcze 2 czy 3 lata temu jacht Tomahawk nie był dopuszczony do etapowych regat turystycznych i zdaje się też UL, z kolei w błękitnej wstędze (co jest nad wyraz niezrozumiałe z względu na charakter tego wyjątkowego wyścigu) oraz kilku innych regatach nie pozwolono jego załodze korzystać z trapezów, choć ta konstrukcja jest stworzona do takiego pływania. Na szczęście się to odrobinę zmienia, na nieszczęście znacznie za wolno. 

Jeszcze odnośnie sytuacji z Crabro na UL. Ten jacht na prawdę nie ma najmniejszych szans z Tomahawkiem i jego sytuacja w grupie IX byłaby identyczna względem Tomahawka jak jachtu Bella Trix względem Crabro właśnie w grupie VI. Przy podziałach jakie są obecnie nie ma złotego środka i być może zamiast dzielić to faktycznie trzeba łączyć w sposób zaproponowany przez Pana Andrzeja Armińskiego. Nie ma nic do stracenia. Może być tylko lepiej.