Forum JK AZS

Forum JK AZS => Regatowo => Wątek zaczęty przez: Bella Trix w 2013-08-20, 21:32:02

Tytuł: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Bella Trix w 2013-08-20, 21:32:02
Po kilku latach nieobecności wystartowałem w regatach Unity Line. Regaty zorganizowane zostały z dużym rozmachem,  przy niewątpliwie dużym wysiłku , nieprzeciętnej sprawności  i dużemu zaangażowaniu organizatora. Wystartowałem tym chętniej, ponieważ czytając instrukcje żeglugi  zobaczyłem wreszcie sensowny podział na klasy jachtów biorących udział w regatach. Niestety, do grupy jachtów niepomierzonych wpisała się załoga jachtu, który absolutnie nie przystawał do tej grupy i powinien być zapisany do grupy IX - jachtów regatowych bez pomiaru. Gdy zwróciłem na to uwagę sędziemu, całkowicie zignorował on problem. Kiedy pomimo wszystko kilku sterników jachtów postanowiło złożyć oficjalny protest w tej sprawie, nie przyjął go tłumacząc się „brakiem paragrafu” - ??? (Panie sędzio – podpowiadam - punkt 4 instrukcji żeglugi, którą pan osobiście podpisał), po czym odesłał nas do organizatora. Zawsze wydawało mi się , że do obowiązków sędziego należy również dbanie  o to aby walka na trasie wyścigu odbywała się w warunkach  fair play. Niestety, najwyraźniej nie dotyczy to tego sędziego.  Organizator zaś, do którego się zwróciliśmy znalazł natychmiast receptę na unikniecie takich sytuacji w przyszłości, mianowicie powiedział nam, żebyśmy się więcej nie zapisywali do tych regat - ?????  Nie zamierzam tego komentować. Na zakończenie dodam, że moje uczestnictwo w proteście nie było podyktowane chęcią zdobycia lepszego miejsca. Z układu punktów wynikało, że w wypadku uznania protestu pierwsze miejsce zająłby s/y Jamir a ja i tak zająłbym 2 miejsce. Natomiast, w odróżnieniu od sędziego tych regat i ich organizatora, zależy mi na sportowej walce w warunkach czystej gry a nie tylko na sukcesie medialnym i świętym spokoju ponad wszystko, dla których to można nawet wypaczać wyniki. O załodze zaś, która tak dziarsko zapisała się do grupy turystów nie myślę nawet wspominać.
Pozdrawiam -  skiper Bella Trix
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: zorp w 2013-08-20, 22:56:16
"Haniebnym i niegodnym jest wygrywać ze słabszymi..."  Papa Siwiec przez UKF na 49 ERT :)
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Marek RoEs w 2013-08-21, 16:22:20
Temat powtarza się od lat. Według mnie jest to wynik niefrasobliwości organizatora. Oczywiście sprawa zaczyna się od zgłoszenia łódki do regat. Ludzie z honorem nie zapiszą Porsche do grupy Maluchów. Jednak organizator powinien bezwzględnie w tej sprawie interweniować, tym bardziej, że istniała grupa jachtów sportowych bez pomiarów. Może da do myślenia organizatorom Regat Unity Line fakt, że organizatorzy Regat Przyjaźni uporali się z tym tematem już dość dawno....
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Dominika w 2013-08-21, 19:46:01
Ale każdego roku nerwówka, czy ktoś się nie przemycił... I powtarzające się dyskusje i negocjacje...
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: M@rek w 2013-08-22, 08:52:17
Problemy z regatami UL sa od lat i jak widze nic sie nie zmienia. W ubieglym roku klase samotnicy KWR "wygral" jacht ktory NIGDY nie byl pomierzony.
3 lata temu zglosilem sie do grupy Samotnicy KWR a po pierwszym biegu do Kolobrzega okazalo sie ze jestem w grupie Samotnicy bez pomiaru razem z 2 Mini 650 i 10 m jacytem zbudowanym specjalnie na OSTAR. Moje prosby zeby sklasyfikowac mnie w odpowiedniej grupie KWR spelzly na niczym. Organizator odsylal mnie do Sedziego, Sedzia do Organizatora mimo ze startowalismy wspolnie i zadnego problemu nie bylo.
  Niestety sa zeglarze ktorzy w swojej klasie wygrywac nie potrafia i za wszelka cene szukaja szans na pucharek czy medalik :)
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-22, 19:49:24
Nudni jesteście mości Państwo z tymi swoimi dąsami na organizatorów, grupy, klasy, itd. Najlepiej żeby grup było tyle ile jest jachtów, bo przecież żaden nie jest równy drugiemu, a nawet gdyby się zdarzyło, że będą 2 identyczne jachty to powiecie, że nie mogą się razem ścigać bo na jednym są 3 a na drugim 4 osoby w załodze a to przecież nie równe szanse!
Marudzenie Wasze tym bardzie niezasadne, że kto się Wam broni pomierzyć w tym czymś co zwie się KWR?? Tak na marginesie ta formuła to jakiś dziwoląg nie mający precedensu we współczesnym żeglarstwie chyba już nigdzie - a przecież istnieją formuły przelicznikowe uznane na całym świecie.
Wracając do meritum, nie chcecie startować z kimś kto w Waszym przekonaniu jest odpowiednikiem Porsche? to się pomierzcie i już...
Z drugiej strony chcecie zepchną załogę Crabro do grupy IX? super! To teraz postawcie się w jego położeniu. On musiałby ścigać się z np Tomahawkiem czyli w Waszej nomenklaturze z bolidem F1. Idąc dalej Waszym tokiem rozumowania, drodzy malkontenci, przecież to niesprawiedliwe... nie ma najmniejszych szans... i co?? wracamy do początku mojego posta: "Najlepiej żeby grup było tyle ile jest jachtów, bo przecież żaden nie jest równy drugiemu (..)" i tak w kółko.
W Szczecinie przez takie dąsy i narzekania żeglarstwo marnieje i staje się szuwarowe. Całe szczęście jest Andrzej Armiński ze swoją inicjatywą regat środowych. Wszyscy się świetnie bawią jest miła atmosfera i nawet Rufus potrafi wygrać z regatowym Tom'em28... i tu UWAGA! nikt się nie obraża!

Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Marek RoEs w 2013-08-22, 20:30:10
Pomierzcie się! Będzie spokój..... Startujcie w KWR. Łódką turystyczną nie pływacie na pewno....
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Bella Trix w 2013-08-22, 22:53:01
Trudno nie odmówić racji skiperowi. Rzeczywiście mogliśmy się pomierzyć w KWR ale zapewne mamy takie samo zdanie na temat tej formuły jak i on i dlatego właśnie startujemy w klasie otwartej. Co do załogi Crabro, to myślę, że zapisanie się do grupy z łodziami znacznie wolniejszymi, gdzie wiadomo, że zwycięstwo przyjdzie bez walki nie jest wielkim bohaterstwem. A może załoga Crabro skoro nie pasuje do grupy turystów i nie chce ścigać się z Tomahawkiem wystartowała by choćby w grupie ORC jak to zrobiła znajdująca się w podobnej sytuacji załoga Bryzy 33?  No tak ale po co, skoro tam też trzeba się by było z kimś ścigać. U turystów łatwiej.
Rozpoczynając ten wątek nie chodziło mi jednak o napiętnowanie jakiejś załogi, bardziej chodziło mi o pokazanie arogancji sędziego i organizatora, którzy  najwidoczniej uważają, że żeglarze są tylko dodatkiem do tych regat niekoniecznie najbardziej potrzebnym.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-23, 00:15:08
Panie Marku z RoEs. Nie znam dokładnie parametrów jachtu Crabro (zakładam, że chodzi Panu o niego), ale jestem niemal pewny, że nie da się go pomierzyć w KWR (choćby jego armator chciał) w KWR jest pewna bariera (o ile dobrze pamiętam), nie więcej niż 33m kw. na 1000 kg, a to wyklucza więcej jachtów niż tylko Crabro z tego przelicznika. Zresztą wszelkie tego typu przeliczniki są hamulcowym rozwoju żeglarstwa i powodują, że ludzie zmniejszają żagle, ucinają balasty i dokonują różnych innych okaleczeń jachtów, żeby mieć lepszy współczynnik.
@Bella Trix: Dlatego się powtórzę i zachęcę wszystkich do próby sił w regatach środowych. Tam nie trzeba psuć łódki żeby wygrywać. Trzeba dobrze żeglować. Formuła NHC zaproponowana prze Pana Andrzeja z pewnością nie jest doskonała, jednak jest na tyle atrakcyjna i uniwersalna, że pozwala ścigać się ze sobą jachtom o bardzo zróżnicowanych konstrukcjach. Wystarczy zapytać załogi tam startujące...
Co do sędziowania na UL i innych regatach w okręgu: przecież tak było zawsze i tak będzie puki nie będzie sędziów z prawdziwego zdarzenia. Niegdyś za sędziowanie zabrał się Rafał (na pewno wszyscy wiedzą o kogo chodzi) i mimo średnich początków szło mu coraz lepiej. Jednak każde potknięcie było mu wyrzucane przez żeglarzy w taki sposób, że chłopak dał sobie spokój z tą zabawą. I teraz nikogo młodego na horyzoncie nie widać...
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Marek RoEs w 2013-08-23, 07:18:29
Wniosek jest jeden: należy dążyć do wprowadzenia formuły NHC w pozostałych regatach. Skończą się odwieczne przepychanki. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-23, 07:58:27
Czy należy... być może.  Na pewno warto spróbować. Trzeba jednak pamiętać o jednej wadzie NHC, że pierwszy "bazowy" współczynnik jest mało miarodajny i tak na prawdę dopiero po 2 może 3 wyścigu zaczyna być dokładnym odzwierciedleniem potencjału jachtu i załogi.
Niemniej, jak napisałem, warto spróbować. Dlatego myślę że trzeba namawiać organizatorów regat (choćby i Przyjaźni) aby wprowadzili ten przelicznik w swoich imprezach. Nie trzeba się wcale od razu wycofywać z dotychczasowych grup itd tylko wprowadzić klasyfikację równoległą.

Pozdrawiam 
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Armiński w 2013-08-23, 10:44:12
Naruszenie elementarnych zasad sprawiedliwości w czasie ostatnich Regat Unity Line pchnęło grupę żeglarzy do złożenia protestu na sposób podziału jachtów na grupy. Protest pozostawiono bez rozpatrzenia, a żeglarze zostali źle potraktowanie przez sędziego i organizatora regat, co opisali na forum dyskusyjnym  http://jkazs.szn.pl/forum/index.php/topic,293.msg1961.html#msg1961.

Problem z podziałem na grupy występuje od lat w szczecińskim żeglarstwie turystycznym niemal we wszystkich regatach. Wobec braku jednolitego systemu przeliczeniowego dla jachtów turystycznych i regatowych, organizatorzy dzielą flotyllę,  licząc, że uda im się umieścić w poszczególnych grupach jednostki o zbliżonych osiągach.

W Regatach Unity Line było 9 grup, w Polonez Cup 14 grup w Regatach Przyjaźni ma być 10 grup.

W ostatnim przykładzie grupy od IV do VII podzielono według długości jachtu. W konkretnej grupie znajdą się jachty o różnych osiągach, w tym również bardzo szybkie, bogato wyposażone, z żeglarzami o karierze sportowej pełnej sukcesów. Taki faworyt grupy nie da szans na zwycięstwo skromniejszym jachtom, nawet jeśli są prowadzone przez równie utytułowanych żeglarzy.

Grupa słusznie domaga się od sędziego i organizatora regat równych szans dla wszystkich jachtów. A organizator nie ma żadnych narzędzi aby spełnić te oczekiwania. Wieloletnia praktyka pokazuje, że organizator stosuje trzy wybiegi, aby wybrnąć z tej patowej sytuacji.

Pierwszy, stosowany przez sędziowski beton: Podział na grupy jest poprawny, nie ma podstaw, aby go zmienić. Jak się żeglarzom nie podoba, to niech nie startują w regatach.

Drugi, stosowany przez przymilnych organizatorów: Wiemy, że zasady gry są nieuczciwe, ale nie mamy lepszych, potraktujcie regaty jako zabawę. Zamiast nagród za zajęte miejsca rozlosujemy upominki.

W trzecim wybiegu organizator postanawia coś zrobić. Ulega presji żeglarzy i usuwa faworyta z grupy. W Regatach Przyjaźni utworzono grupę OPEN, do której organizator będzie przenosił jachty niechciane w innych grupach. Ten ostatni, populistyczny zabieg jest nielegalny, ponieważ organizator celowo wpływa na wynik regat. W przypadku ustawiania wyników meczów piłkarskich wkracza prokurator.

Źródłem opisanego problemu w regatach jachtów turystycznych jest brak powszechnego systemu handikapowego.
Hola! Jest przecież KWR, powiedzą niektórzy.

Niestety KWR ma słabiutkie podstawy merytoryczne i współczynniki wyrównawcze nie odzwierciedlają rzeczywistych osiągów jachtów. Jachty faworyzowane przez KWR chętnie zgłaszają się do regat z tym przeliczeniem. Ale i tu są problemy, skoro organizatorzy dzielą jachty z pomiarem KWR na trzy grupy w celu wyrównania szans!

Powszechny dramat dobrego jachtu regatowego polega na tym, że w kawuerze jest dyskryminowany, a z pozostałych grup jest wykluczany. Nic dziwnego, że zahamowano postęp w zachodniopomorskim żeglarstwie regatowym.

Z podobnymi problemami borykają się także zagraniczni organizatorzy regat dla jachtów turystycznych. Ciekawe rozwiązanie znaleziono w Wielkiej Brytanii. Wprowadzony w tym roku National Handicap for Cruisers (NHC) zamiast dzielić, integruje środowisko. Opis NHC zamieściły ŻAGLE: http://bit.ly/13ptBa6.  Stosujemy z powodzeniem ten handicap w Regatach W Każdą Środę http://gplus.to/WKazdaSrode.

Zachęcam organizatorów, aby zrezygnowali z podziału na grupy, który jest głównym źródłem problemów w naszych regatach. Jednolity system przeliczeniowy dla wszystkich jest dostępny.

Integrujmy zamiast dzielić!

Andrzej Armiński
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-23, 11:41:12
@zorp

Jednak nie zostawię tego wpisu bez komentarza... Słyszałem te słowa Papy Siwca osobiście i na szczęście znam go na tyle długo, że mogę potraktować je z pewnym dystansem. Otóż gdyby potraktować ten cytat dosłownie wszelka rywalizacja sportowa przestałaby mieć rację bytu. Zawsze jest ktoś silniejszy i ktoś słabszy. Wobec tego mecz piłkarski np. pomiędzy Polską i Hiszpanią nigdy nie powinien się odbyć aby Hiszpanie nie okryli się hańbą wygrywając ze słabiutką Polską.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Bella Trix w 2013-08-24, 08:41:31
@ skiper
Skiperze, twój wpis też nie może pozostać bez komentarza. Przykład jaki podałeś jest całkowicie nieadekwatny do omawianych przez nas zdarzeń. Jeżeli już chcesz posługiwać się przykładem piłkarskim, to hańbą nie jest gdy lepsza drużyna wygrywa ze słabym przeciwnikiem. Gdybyśmy jednak postanowili założyć Hiszpanom buty ważące po 10 kg każdy, to według ciebie byłoby fair? Zapewniam Cię, że wtedy nie tylko nasza reprezentacja ale nawet San Marino by sobie poradziło. Tylko, czy wynik takiego meczu odzwierciedlałby wyszkolenie i umiejętności tych drużyn?  Taki mecz jednak  nie miałby szans się odbyć, ponieważ nie zgodziliby się na to przede wszystkim piłkarze San Marino bo to by była ta hańba.  I jeszcze jedno, wszyscy tutaj podpisujemy się swoimi nazwiskami lub nazwami łodzi, na których pływamy. Może i ty byś się zidentyfikował. Byłoby miło wiedzieć z kim się dyskutuje.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-24, 22:45:04
@ Bella Trix
przyznaję rację co do argumentu o ciężarze butów to by nie było fair. Jednak trzeba pamiętać, że każdy pływa na jachcie takim jakim pływa z własnego wyboru. Nie sądzę by piłkarze Hiszpanii z własnego wyboru założyli buty o wadze 10 kg. Niemniej przyznaję, że można było znaleźć bardziej adekwatny przykład dajmy na to jeździectwo. Są szybsze i wolniejsze konie...

Dlaczego nie ujawniam jak się nazywam i na jakim jachcie pływam: są osoby, które być może czytają to forum i z którymi nie chcę przy ewentualnym spotkaniu na jakiejś przystani toczyć jałowych rozmów na tematy tu poruszone. To się zazwyczaj kończy tym, że się nasłucham epitetów i wyrzutów na temat: co jest nie sprawiedliwe w regatach i, że najlepiej to regatowe jachty żeby nie startowały bo wygrywają....
Na forach internetowych rozmowa jest jednak bardziej kulturalna, wyważona i przemyślana. Jest w niej znacznie więcej argumentów a mniej zaciekłości, co widać chociażby w tym wątku.

Być może opisany przez mnie argument nie zostanie uznany ale z moich doświadczeń tak to wygląda.

Dodam tylko, że pływam na jachtach uznawanych za bardzo regatowe i które nie pasują w zasadzie do żadnej grupy w niemal każdych regatach.

Jeśli zaś chodzi o moje zdanie to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że boli mnie spychanie jachtów szybszych na jakiś margines (to na prawdę hamuje żeglarstwo w naszym regionie). Przypomnę tylko że jeszcze 2 czy 3 lata temu jacht Tomahawk nie był dopuszczony do etapowych regat turystycznych i zdaje się też UL, z kolei w błękitnej wstędze (co jest nad wyraz niezrozumiałe z względu na charakter tego wyjątkowego wyścigu) oraz kilku innych regatach nie pozwolono jego załodze korzystać z trapezów, choć ta konstrukcja jest stworzona do takiego pływania. Na szczęście się to odrobinę zmienia, na nieszczęście znacznie za wolno. 

Jeszcze odnośnie sytuacji z Crabro na UL. Ten jacht na prawdę nie ma najmniejszych szans z Tomahawkiem i jego sytuacja w grupie IX byłaby identyczna względem Tomahawka jak jachtu Bella Trix względem Crabro właśnie w grupie VI. Przy podziałach jakie są obecnie nie ma złotego środka i być może zamiast dzielić to faktycznie trzeba łączyć w sposób zaproponowany przez Pana Andrzeja Armińskiego. Nie ma nic do stracenia. Może być tylko lepiej.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Armiński w 2013-08-25, 21:36:06
Organizatorzy tegorocznych Regat Przyjaźni, a także Regat Jesiennych i przyszłorocznych Regat Unity Line postanowili zastosować handikap NHC. Otwiera to nowe możliwości.

Wyobraźmy sobie regaty, takie jak na przykład Regaty Przyjaźni, których organizator w ramach integrowania środowiska dopuścił bez ograniczeń wszystkie jachty, które mają ochotę wystartować. Bez względu na wielkość, wiek, liczbę masztów, powierzchnię genakerów, liczbę kadłubów, balastów, trapezów i sterów strumieniowych.

Wszyscy wystartowali do wyścigu razem, a na mecie Sędzia skrupulatnie zanotował czas przejścia trasy przez każdy z jachtów.

Komu przyznać nagrody?

Pierwsza z nagród jest dość oczywista. Wszyscy widzieli, który jacht przypłynął na metę jako pierwszy w czasie rzeczywistym. Byłoby dziwne, gdyby nie dostał nagrody.

I to chyba już wszystkie nagrody za miejsce w czasie rzeczywistym. Reszta nagród powinna uwzględniać handicap wyrównujący szanse uczestników. Wszak to zawody sportowe i chcemy wyłonić najlepszych żeglarzy, a nie najlepszy sprzęt.

Po raz pierwszy dysponujemy efektywnym systemem przeliczeniowym pozwalającym automatycznie wyliczyć handikap dla każdego jachtu! W systemie NHC nie potrzeba ani pomiarów, ani innych zabiegów ze strony żeglarzy. Wystarczy, że zgłoszą się do regat, a komputer automatycznie wyliczy handikap dla każdego jachtu, na podstawie historii jego startów. I będzie uaktualniał ten handikap po każdym wyścigu.

Podstawą do obliczenia handikapu NHC są wyłącznie rzeczywiste czasy uzyskane w poprzednich wyścigach. Żadne parametry techniczne jednostki nie są brane pod uwagę. Dlatego można wyliczyć realny handikap prawie dla każdego jachtu. Należy jednak pamiętać, że NHC stworzono z myślą o turystycznych jachtach balastowych. Jednostki, których zachowanie na wodzie cechuje zupełnie inna dynamika, niż klasyczny jacht, czasami mogą mieć dość nieprzewidywalne czasy. Zauważmy jednak, że na przykład na flaucie, bardzo ciężki jacht turystyczny może mieć bardziej nieprzewidywalny czas niż chętnie wykluczany "Tomahawk".

Gdy wszystkie jachty już są na mecie, Sędzia przelicza czasy rzeczywiste wszystkich jachtów na korygowane, używając wyróżników NHC, zaś komputer wylicza nowy, jeszcze dokładniejszy handikap dla każdego jachtu, do użycia w przyszłości. Posortowana lista czasów korygowanych dla wszystkich jachtów przedstawia wyniki wyścigu. Nagrody otrzymują żeglarze od pierwszego do n-tego miejsca, gdzie n zależy od hojności fundatorów nagród.

Dla jachtów, które mają świadectwo ORC, powstaje osobna lista czasów korygowanych i przysługują im nagrody w kolejności miejsc.

Podobnie dzieje się dla jachtów z pomiarem KWR, do obliczenia czasu korygowanego używa się współczynników KWR.

Jeśli ma być więcej wyścigów, Sędzia przydziela punkty za zajęte miejsca w wyścigu w trzech klasach: wszystkie jachty, ORC i KWR.

Suma punktów uzyskana we wszystkich wyścigach jest podstawą klasyfikacji końcowej. Jachty z najlepszą liczbą punktów w każdej z trzech klas otrzymają nagrody, od pierwszego do n-tego miejsca.

Jacht, który ma świadectwo ORC i KWR, może otrzymać nagrody we wszystkich trzech klasach.

Tak wyglądałyby regaty, gdyby organizator w naturalny sposób pozwolił na integrację całej flotylli.

Praktyka minionych lat była jednak inna. Organizatorzy znajdowali powody, aby wykluczyć pojedyncze jachty lub całe klasy jachtów. Dokonywali też arbitralnych podziałów jachtów na grupy.

Taka praktyka wynikała z braku jednolitego system przeliczeniowego dla wszystkich jachtów. Liczę, że teraz, gdy mamy NHC, pojawi się tendencja do integracji, a moda na wprowadzanie podziałów i ograniczeń przeminie.

Andrzej Armiński
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Marek RoEs w 2013-08-26, 08:53:30
Doprawdy, mimo najszczerszych chęci,  nie mogę zgodzić się z poglądem Skipera. Usprawiedliwia on postawę: nie mam szans tutaj - pójdę więc tam, gdzie nie dam szans innym. Moje wyobrażenie sportowej rywalizacji jest całkowicie odmienne.
Jeżeli formuła proponowana przez Andrzeja Armińskiego okaże się być choć trochę tak dobrą, jak o niej mówią (nie tylko Andrzej), to rzeczywiście mamy szansę na uczciwą rywalizację. Z całą pewnością środowisko żeglarskie będzie się jednoczyć zamiast popadać w animozje w jałowych dyskusjach. Rozmowy z uczestnikami Regat w Każdą Środę potwierdzają wielką wartość NHC. Do tej pory startowało w nich 28 jachtów. Już niedługo, w czasie Regat Przyjaźni (nomen omen), będzie okazja zapoznania się z tą formułą przez większe grono żeglarzy. Myślę, że formuła NHC odniesie wielki sukces. Życzę tego Andrzejowi, sobie i całej braci regatowej.
Nie jestem "ścigantem", ale w uczciwej rywalizacji, częściej niż do tej pory, będę brał udział.
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-26, 09:20:32
Całkowicie zgadzam się z Markiem.
Nie zgadzajmy się na chamstwo załóg pojedynczych jachtów, które psują dobrą zabawę wszystkim pozostałym w grupie i krzyczmy o tym głośno. Organizatorzy regat, uzależnieni są przecież od liczby i hojności sponsorów. Jeżeli takie przypadki pozostawimy bez nagłośnienia, będą się one zdarzały coraz częściej - nie tylko ze strony załóg jachtów ale co gorsza ze strony sędziów i organizatorów. I nie chodzi tu o same nagrody ale o odrobinę przyzwoitości. Dwa lata temu na ERT w grupie jachtów do 7,5 m (w większości były tu Cruisery) zapisał się "Na wiatr". Gdyby był w grupie sportowej, mógłby walczyć o miejsce od 2-4, ale wolał ścigać się z Cruiserami, nie dając im żadnych szans. Wtedy machnąłem na to ręką, ale widzę, że bierne przyglądanie się takim poczynaniom, daje "zielone światło" innym podobnym. Protestujmy więc głośno przy każdej takiej sytuacji. Przypomnijcie sobie ubiegłoroczne regaty Ephifanes. Tylko dla tego, że zrobiło się o tym głośno (na tym forum), organizatorzy uwzględnili protesty.
pozdrawiam
Adam
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-26, 14:06:18
Temat powtarza się od lat. Według mnie jest to wynik niefrasobliwości organizatora. Oczywiście sprawa zaczyna się od zgłoszenia łódki do regat. Ludzie z honorem nie zapiszą Porsche do grupy Maluchów. Jednak organizator powinien bezwzględnie w tej sprawie interweniować, tym bardziej, że istniała grupa jachtów sportowych bez pomiarów. Może da do myślenia organizatorom Regat Unity Line fakt, że organizatorzy Regat Przyjaźni uporali się z tym tematem już dość dawno....
Nie wybielałbym tak też organizatorów Regat Przyjaźni gdyż dobre parę lat temu po przyjęciu zgłoszenia, opłaty, dopuszczenie do regat tuż przed oficjalnym zakończeniem dostaliśmy informacje o wykluczeniu z regat i zwrócono nam pieniądze za wpisowe... powód? nasz jacht jest powszechnie uznawany za regatowy!!!! pytam gdzie są granice bo to już się robi śmieszne i ludzie zaczną się ścigać na "drzwiach od hangaru" zamiast się rozwijać. W takich chwilach zastanawia mnie parametr/algorytm/argument jaki jest brany pod uwagę nazywając jakiś jacht regatowym albo nie. Jak i po czym rozpoznawane są jachty regatowe? Dalej, jakie warunki powinien spełniać jacht by być "nieregatowym"? przecież to jakieś obłąkanie. Uważam, że kategorycznie powinno zaprzestać się prowadzenia regat przy podziale na grupy! Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest ORC, ORC + NHC (równoległe klasyfikacje - lepsze porównanie), KWR, KWR + NHC (analogicznie jak w ORC).
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-26, 15:44:24
tak mnie naszła myśl, która ułatwi klasyfikację jachtów na regatowe i turystyczne. Mianowicie jachty regatowe to te, które biorą udział w regatach KROPKA. Turystycznymi jachtami natomiast możemy nazwać i klasyfikować te jednostki, które: stoją przy kei, pływają na ryby, pływają po szuwarach i ogólnie pływają w kierunku "bez celu". Taka sama klasyfikacja może być stosowana przy klasyfikowaniu żeglarzy na tych co pływają z mierną skutecznością natomiast brylują w ogólnych sporach, dyskusjach oraz na tych co robią swoje, ścigają się i chcą rozwijać swe umiejętności.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-26, 16:33:18
Przy takim podejściu (które prezentuje "Żeglarz") zbyteczna byłaby grupa jachtów sportowych, a jednak powstała i ścigają się w niej jachty. Apeluję więc do wszystkich "sportowych regatowców" - zapisujcie się do tej grupy i nie psujcie zabawy pozostałym. Jest was zdecydowana mniejszość, więc dlaczego mielibyśmy poddawać się waszym niezaspokojonym pragnieniom kolekcjonowania kolejnych "blaszanych dzbanków" za wszelką cenę ???
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-27, 08:44:25
Przede wszystkim nie żeglarz a żaglarz gdyż żagle nas napędzają a nie żegle ;). Po drugie, już poważnie, całkowicie się zgadzam, że zbyteczną jest grupa sportowa jak każda inna grupa i wydaje mi się, że trzeba będzie zacząć zgłaszać się do grup tzw turystycznych by wymóc likwidacje prowadzących do patologii 10 grup. Nadal uważam, że grupy sprawiają, że żeglarze tacy jak Wy mieszają się we własnym sosie bez jakiegokolwiek progresu zamiast uczyć się od tych co żaglarstwo uprawiają regatowo. Co złego jest w rozwoju? Nawet jeśli jest to podwórkowe ściganie to zawsze zintegrowane starty będą pchały do przodu nasze szczecińskie ściganie, bo o tym w tym dziale mowa (zgodnie z nazwą regatowo a nie zabawowo). Apel w związku z tym proszę kierować gdzie indziej.
Jest nas zdecydowana mniejszość. Tak zgadza się bo nadal nikt nie chce się uczyć regatowego żeglowania i tylko, jak wspomnieliście, kolekcjonujecie blaszane dzbanki. Możecie mi wierzyć, że żaden żaglarz regatowy nie ściga się dla pucharów, dyplomów, certyfikatów i nagród. Chodzi tylko o samodoskonalenie się. Smutno mi się robi jak widzę jak słaby poziom sportowy jest w naszym regionie (poza nielicznymi wyjątkami). Uśmiechnąłbym się w sytuacji gdy np. trójmiasto przyjeżdża na regaty i wszyscy dostają baty od szczecinian. Niestety nigdy tak nie będzie dopóki regaty traktowane są tylko po to by się piwska napić i pokłócić się o grupy.
Na koniec chciałbym ponowić pytanie odnośnie argumentów jakie są brane pod uwagę przy podziale na jachty regatowe i "regatowe turystyczne/grupowe"? Jeśli nie ma takowych to w najbliższych regatach zgłoszę się do grupy wg długości jachtu i będę namawiał do tego wszystkich tzw regatowców. W ten sposób szybko skończą się klany i grupy a zaczniemy się ścigać na prawdę np wg. przelicznika NHC bo jest on najłatwiejszy do przyjęcia. I nie będzie też takiej sytuacji, że z góry będzie ustalony zwycięzca co pokazują środowe wyniki, że przepiękny jacht RUFUS może zwyciężyć z np. Tom'em 28, Mantrą czy Trochusem.
 
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Ania (Druzgotek) w 2013-08-27, 10:12:12
Odnośnie tej zaciętej dyskusji - chciałabym zachęcić wszystkich do przeczytania zawiadomienia o regatach, a szczególnie komunikatu nr 2.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-27, 10:28:29
Dlaczego próbujesz z żeglarzy "przyjemnościowych" na siłę zrobić regatowców ??? Sam stwierdzasz, że jest nas większość. Startujemy w regatach nie po to aby doskonalić swoje regatowe umiejętności ale żeby miło spędzić czas. I jest nam z tym dobrze więc zostaw nas w spokoju. W grupie jachtów sportowych zróbcie sobie i 20 podgrup i ścigajcie się nawet codziennie. Nie róbcie sobie "obciachu" startując z "turystami".
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Bella Trix w 2013-08-27, 10:40:55
Ręce opadają. Tyle mógłbym napisać jako komentarz do ostatniego wpisu „żaglarza” Ubolewa on, nad słabością żeglarstwa szczecińskiego i jako szczytny cel wyznaczył sobie nauczenie nas „żaglowania” a jako metodą do osiągnięcia tego celu ma być wpisywanie się ze swoim,  regatowym jachtem do grup turystycznych. No brawo. Myślę, że  jest to najnowsze osiągnięcie teorii „ŻAGLARSTWA REGATOWEGO” Dożo się tutaj pisze na temat nowego współczynnika „NHC” jaki wprowadził na naszym terenie Andrzej Armiński. Chciałbym powiedzieć, że ani ja ani nikt ze znanych mi żeglarzy szczecińskich nie jest mu przeciwny. Kto chce startuje i bawi się dobrze. Czego życzę również naszemu „żaglarzowi regatowemu” ale dlaczego uparł się on, żeby wpisywać się do grup turystycznych ? Pewnie tu chodzi o ten jego program podniesienia poziomu naszego żeglarstwa, oraz o rozbicie klanów i grup popijających piwsko. O Tym, że żaglarz zapomniał się zidentyfikować nie będę już pisał, bo to standard w grupie „żaglarzy regatowych”.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Armiński w 2013-08-27, 11:51:51
Chciałem się odnieść do problematycznej „grupy jachtów bez pomiarów”.

Obiektywnie rzecz biorąc, mamy następujące grupy:
Wszystkie jachty – można je obecnie sklasyfikować przy pomocy przeliczenia NHC,
Jachty posiadające aktualne świadectwo ORC,
Jachty posiadające aktualny pomiar KWR.

A jaka jest definicja „grupy bez pomiarów”? Czy należą do niej jachty, które:
Nigdy nie miały żadnego świadectwa pomiarowego?
Miały świadectwo pomiarowe, lecz go nie odnowiły? (Przypominam, że ponad siedemdziesiąt jachtów miało kiedyś pełny pomiar ORC)
Mają aktualny pomiar, ale chcą go ukryć?

Żeby być w grupie, która korzysta z dodatkowych praw (takich jak na przykład zaawansowane przeliczenie wyników regat) trzeba na to zasłużyć, wykonując jakieś czynności, na przykład pomiar.

Nadawanie statusu grupy i idących za tym praw, gdy jachty niczym się nie wyróżniają, jest nieuzasadnione.

Co gorsza prowadzi do patologii, bo stwarza się wrażenie, że grupy z pomiarami i bez pomiarów są równoważne. Jachty z pomiarami zaczynają szukać szansy na poprawienie swoich wyników zgłaszając się do grupy bez pomiarów.

Nic nie przyniosło więcej szkody szczecińskiemu żeglarstwu niż wyodrębnienie „grupy bez pomiarów”!

Jak miałaby być klasyfikowana grupa bez pomiarów?
Czy są jakieś specjalne narzędzia do klasyfikowania jachtów bez pomiarów? O ile wiem nie ma żadnych, poza kolejnością w czasie rzeczywistym. To po co ta grupa? W czasie rzeczywistym można przecież klasyfikować wszystkie jachty, a nie tylko jachty z tej grupy.

Nigdy więcej „grupy bez pomiarów”!

Andrzej Armiński
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-27, 12:16:49
W grupie jachtów sportowych zróbcie sobie i 20 podgrup i ścigajcie się nawet codziennie. /quote]

Zauważam tu problem braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, dlatego napiszę dużymi literami JAKIEJKOLWIEK GRUPIE I PODZIAŁOWI MÓWIĘ STANOWCZE NIE!! INTEGRUJMY SIĘ A NIE SEPARUJMY! I tu znów pojawia się określenie jacht sportowy. Czym się różni jacht sportowy od Waszego? Proszę o klarowną różnicę a nie że np kolor żagli jest inny...
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-27, 12:39:29
@Bella Trix z uporem maniaka proszę o definicję wykluczającą mój statek (tak szumnie nazywanym jachtem sportowym, jachtem regatowym etc.) z ukochanej przez Was grupy turystycznej. A jedynym powodem bym się wpisał w tą grupę jest jej likwidacja przez brak sensu jej istnienia. I tak, ręce opadają jak czytam te opisy pt. "my chcemy być kiepskimi żeglarzami, chcemy się tylko bawić, zostaw nas w spokoju". Brak mi słów pod ciężarem owych argumentów. Panie Andrzeju patrząc na to podejście, mimo, iż mamy coraz to piękniejsze zaplecze przystani na wybrzeżu (czego nam zazdrości trójmiasto) szczecińskie żeglarstwo regatowe (słono i słodkowodne) umiera. Nasi zachodni sąsiedzi ścigają się czym popadnie i cieszą się wspólną rywalizacją i integracją. A wyobraźcie sobie szanowni koledzy Pierścień i Bella Trix naszą wspólną wymianę wrażeń i spostrzeżeń z wyścigów.

A tak na koniec odniosę się do stwierdzenia Pana Andrzeja"Co gorsza prowadzi do patologii, bo stwarza się wrażenie, że grupy z pomiarami i bez pomiarów są równoważne." Zgadzam się z Panem to patologia. Najpierw powyższy koledzy chcą separacji na grupy a później porównują wspólne osiągnięcia jako równoważne (również z tymi złymi regatowcami). 10 zwycięzców, 10 najlepszych... Brawo.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Palindrom w 2013-08-27, 12:53:06
Załóżmy taką sytuacje :
Dwa identyczne jachty z różnymi zalogami (lepsza i gorsza) startują w regatach. W takiej sytuacji handikap przeliczeniu odnosił się będzie nie do jachtu, ale do załogi?

Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-27, 13:07:25
Piszesz, ze ..."JAKIEJKOLWIEK GRUPIE I PODZIAŁOWI MÓWIĘ STANOWCZE NIE!!". Spróbuj jednak uszanować nasze zdanie - "Turyści" chcą ścigać się z "Turystami" a nie ze "Ścigantami".  Nie wiem dlaczego nie możecie tego zaakceptować ? Dla "ścigantów" powstała grupa sportowa i tutaj pokazujcie co potraficie. Ale jak widać chęć zdobycia "blaszanego dzbanka" lub też  "chęć dowartościowywania się na siłę" jest większa, stąd pchacie się do grup turystycznych. W regatach UL startowało kilkadziesiąt jachtów i prawie wszyscy doskonale wiedzieli do jakiej grupy się zapisać - z jednym wyjątkiem, który zepsuł zabawę całej grupie. Tutaj powinien wkroczyć organizator i sędzia, tym bardziej, że protestowano. Nie zrobili jednak tego i interes jednego jachtu przeważył nad interesem całej grupy. Za to zdecydowanie "żółta kartka" dla organizatorów.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-27, 13:12:19
Szanowny kolego "Żaglarzu". Czyżbyś uważał, że np. Ludek Mączka był kiepskim żeglarzem, dlatego, że nie brał udziału w regatach i był, tak jak my "turystą" ???????????
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Marek RoEs w 2013-08-27, 16:24:21
Kochani! Dajmy spokój! My (turyści) nie przekonamy "regatowców", regatowcy nie przekonają "przyjemniaczków". Przeciąganie tej dyskusji nie ma sensu. Poczekajmy na zbawcze dotknięcie formuły NHC. Powtórzę: jeśli okaże się choć w części być tak dobrą, jak o niej mówią, to mamy to wszystko "z głowy". Zaczniemy padać sobie w objęcia na przystani zamiast patrzeć na siebie wilkiem. I o to w tym wszystkim chodzi! Jeśli "maszyna" typu PMT nie zawsze sobie radzi na przykład z Jamirem czy Susanną, to przyszłość przed nami! Wymiana poglądów na obecnym etapie dyskusji jest tylko powtarzaniem argumentów. Nie prowadzi do żadnych wniosków. To wszystko może już wkrótce okazać się zamierzchłą przeszłością. Zyczę tego wszystkim!!!
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-27, 16:34:59
Masz rację Marku. Przekonać się nie da. Chodzi jednak o to, aby "mogli żyć" i jedni i drudzy i żeby nie wchodzić sobie w pardę.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Bella Trix w 2013-08-27, 17:13:03
Panie Andrzeju Armiński, jak już powiedziałem nie jestem przeciwnikiem stosowania jakiegokolwiek przelicznika. Jeżeli tylko są chętni, żeby się w nim ścigać to ja nie mam nic przeciwko temu. Wręcz przeciwnie chylę czoła przed wszystkimi takimi inicjatywami. Nie rozumiem tylko dlaczego turystyczne ściganie się jest patologią i jakie to szkody przyniosło szczecińskiemu żeglarstwu. Myślę, że Ci wszyscy, którzy się „bawią” w tej grupie nie mają aspiracji zdobywania laurów regatowych w pucharze sezonu ani na arenie krajowej czy międzynarodowej. Chcemy tylko spędzić przyjemnie, w sportowej atmosferze, parę weekendowych dni. I gdzie tu ta „patologia” i szkody dla naszego żeglarstwa. A co z tymi co wcale się nie chcą ścigać? To dopiero „dewianci”. Myślę jednak, że wody starczy dla nas wszystkich. Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: M@rek "KIWI" w 2013-08-27, 21:26:06
Kolego Zaglarzu pytasz o definicje jachtu turystycznego ? Takiej nie znam ale wiem ze zeglarstwo jest sportem technicznym i sa grupy jachtow regatowych okreslanych jako sportsboats do ktorych nalezy beneteau first class 8 i 7,5,
Este 24, Banner 23  i  wiele innych im podobnych jak np . "Big Magia" cyli LG 750. Te jachty klasyfikowane rowniez wg ORC musza spelnic znacznie mniejsze wymagania niz jachty ORC przeznaczone do regat morskich. Dla kazdego choc troche inreresujacego sie regatami zeglarza to sprawy oczywiste. Upieranie sie ze ktorys z tych jachtow jest jachtem turystycznym jest po prostu smieszne.
  Wiadome tez jest zainteresowanym ze "Tomahowk" ( dawna"Santana" bodaj Jacka Samsela) jest pozostaloscia funkcjonujacej kiedys na srodladziu grupy Open w ktorej poczatkowo startowaly 'rasowane" jachty turystyczne a potem zaczal sie wyscig pieniedzy ( i to niemalych) zbudowano "AS-Motors" potem wlasnie "Santane" Gintera i klasa sie skonczyla bo nikt nie chcial rywalizowac pieniedzmi :)
   Mysle ze u nas "Tomahowk" dlugo nie bedzie mial konkurenta bo chetnych na taki jacht sluzacy jedynie do regat wielu sie nie znajdzie i dalej bedzie mogl spokojnie brylowac na lokalnych akwenach, no chyba ze z Niemiec przyplyna
nowoczesne normalne regatowe jachty ktore scigaja sie w normalnych morskich regatach.
  Andrzeju z ciekawoscia obserwuje ( z dystansu ) srodowe regaty w nowej formule. Mam jednak pewne watpliwosci. Wspolczynnik koryguje sie dla jachtu na podstawie wczesniejszych regat , prawda ? Jachtow scigajacych sie regularnie jest niewiele, startuja z roznymi zalogami. Jak to uwzglednic ?
 Nie wiem czy dobrze rozumuje ale jesli przegra sie z kretesem pare pierwszych wyscigow to jest duza sansa ze w kolejnym , przy poprawnej zegludze regaty sie wygra ?
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Paterkowski w 2013-08-28, 21:10:39
Drogi Jacku!
Zarzucasz mi niekompetencje w sędziowaniu regat, która wypaczyła rywalizację w grupie VI otwartej, oraz arogancję bo nie przyjąłem protestu , który chciałeś zgłosić łącznie z innymi niezadowolonymi w ostatnim dniu regat.
Ja to odbieram jako reakcję zfrustrowanego zawodnika, któremu regaty nie wyszły.
Byłeś sędzią i mierniczym i dziwię się Twojej reakcji a już najbardziej formie składania protestu.
Postaram się Ci  oraz innym startującym czasami w regatach wytłumaczyć z punktu widzenia sędziego oraz Przepisów Regatowych problem protestów i organizacji regat.
Protest składa się na druku protestowym na jacht, który złamał przepisy Części 2 PRŻ / prawo drogi / co dokładnie reguluje przepis 61.
Można również w tym samym trybie złożyć prośbę o zadośćuczynienie gdy wskutek działania organizatora ,komisji Regatowej lub innych przyczyn niezależnych doznało się znaczącego pogorszenia miejsca w wyścigu / art 62 PRŻ/. Innym możliwości nie ma.
Jeśli chodzi o klasy i grupy startujące w danych regatach to jest to określone w Zawiadomieniu o Regatach i sędziemu nic do tego. W tych regatach jeśli chodzi o grupy otwarte było kryterium długości kadłuba i wiek.
Jak wiesz ja osobiście wielokrotnie wypowiadałem się negatywnie o takich grupach jak otwarta ,oldtimer czy samotnicy w regatach floty.
To organizatorzy chcąc mieć dużą ilość jachtów preferują takie grupy  i do nich należy składać reklamacje.
Twoje refleksje może wywołają szersza dyskusję po sezonie i może wreszcie w Okręgu ustalimy zasady rywalizacji i formuły wyrównawcze akceptowane przez biorących udział w cyklu regat, a nie ciągłe dyskusje niezadowolonych , którzy biorą udział  w jednej czy dwóch imprezach i mają pretensje do formuł pomiarowych, tras, innych zawodników czy też pogody. 
Pozdrawiam
Tomasz Paterkowski
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Bella Trix w 2013-08-28, 22:25:23
Tomku
 Nie rozumiem o jakiej frustracji piszesz. Uważam, że zająłem bardzo dobre miejsce, najwyższe z możliwych jakie mogłem zająć. Nieprawdą jest więc, że regaty mi nie wyszły.
W dalszym ciągu jednak uważam, że sędzia powinien stać na straży walki fair play i jako sędzia mogłeś przynajmniej porozmawiać z załogą łodzi czy aby na pewno wpisała się do dobrej grupy. A ty nie zrobiłeś dokładnie nic w tej sprawie. Przecież to Ty podpisałeś instrukcję żeglugi w której był podział na grupy.  A co by było gdyby inne załogi jachtów np. Imagine, Stocznia Ustka i Tomahawk wpisały się do grup otwartych? Rozumiem, że  analogicznie jak w omawianym przypadku nie widziałbyś powodów do interwencji. No cóż, myślę że pozostaniemy przy swoich zdaniach.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-29, 13:05:56
Szanowny kolego "Żaglarzu". Czyżbyś uważał, że np. Ludek Mączka był kiepskim żeglarzem, dlatego, że nie brał udziału w regatach i był, tak jak my "turystą" ???????????



Czyżbym nieuważał. Co to za tekst? Czy w jakiejkolwiek z moich  wypowiedzi było stwierdzenie o kiepskich żeglarzach?
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-29, 22:10:30
Tak dla przypomnienia, zacytuję twoje słowa: ..."I tak, ręce opadają jak czytam te opisy pt. "my chcemy być kiepskimi żeglarzami, chcemy się tylko bawić, zostaw nas w spokoju". ...
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-29, 23:49:36
Tak jak pisałem na początku... nudne te spory.
Podpisuję się zatem pod apelem Pana Marka (RoEs) pościgajmy się w NHC i zobaczmy czy to się uda.
Ja się na prawdę nie gniewam, że Rufus z nami wygrywa w regatach środowych. Dodatkowo mam pewną obserwację: załoga Rufusa poczyniła przez tych kilka śród duży postęp w jakości swojej żeglugi. Gratuluję!

@ M@rek (Kiwi): zgadza się pewne rzeczy są oczywiste, jednak bezsensowność podziału na grupy można pokazać za pomocą prostego przykładu - jacht Sharki to konstrukcja zbudowana na regaty więc może powinien startować w grupie jachtów sportowych? W UL startował w oldtimerach. Pójdźmy dalej, jedyny znany mi w tym kraju Banner23 pływający zresztą po naszym jeziorze to konstrukcja z końca lat 70-tych, może powinien startować w oldtimerach? Podobnie jest zresztą z X79.
 
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-30, 07:40:18
Tak swoją drogą być może Crabro zgłosiło się w UL do grupy VI ponieważ bardzo dobrze pasuje tam długością (nieco mniej konstrukcją). W grupie jachtów sportowych do Tomahawka nie pasował ani długością ani konstrukcją. Co by nie mówić Crabro to klasyczny jacht sportowy a tomahawk to wyczynowy skiff wyposażony w 4 trapezy.
Nie chcę wywoływać ponownie sporu. Zmierzam do tego, że być może z takiego punktu widzenia Crabro jest bliżej grupy VI niż iX, co, w moim przekonaniu,  po raz kolejny pokazuje bezsensowność obecnego podziału na grupy.     
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: żaglarz w 2013-08-30, 12:34:26
@Pierścień hmm... przepraszam, że użyłem ironii, to było niefair z mojej strony. Nie ma sensu dalsza polemika w tej materii.

@Skiper Ty mnie rozumiesz w kwestii bezsensu istnienia grup, zauważając jak bardzo koledzy (kolega i koleżanka) ze wcześniej wspominanego przeze mnie jachtu Rufus, poprawili jakość swego żeglowania. O to właśnie w tym wszystkim chodzi. Nauka, nauka i jeszcze raz nauka. Rozwój powinien być motorem wszystkich naszych działań. Dzięki Regatom w każdą środę zauważam w moim żeglowaniu znaczącą poprawę. Naprawdę dziękuję Panie Andrzeju za te regaty bo nigdy byśmy nie zorganizowali sobie takiego treningu.
Odniosę się jeszcze do tych klasyfikacji, o których wspomniałeś na UL. Widzę, że również zauważasz brak logiki w klasyfikowaniu jachtów do poszczególnych grup. Dlaczego sharky jest klasyfikowany jako starodawniak a master nie? Dlaczego Crabro, Big Magia, Trochus 2 i tym podobne jachty nie przekraczające 25 stóp, mające pod pokładem warunki bytowania (nazywane szumnie jachtami regatowymi/sportowymi/wyczynowymi) mają ścigać się, tak jak to miało miejsce na UL, z ponad 40 stopowymi jachtami z żaglami 3d o powierzchni ponad 4 krotnie większej od wcześniej wspomnianych (nie mówię o tomahawku, który jest nieklasyfikowalny jeśli chodzi o podział na grupy, przez to również krzywdzony niejednokrotnie przez organizatorów).

Piękno NHC jakie zauważam to to, że za każdym razem nikt nie jest pewny swego miejsca co zmusza załogi do maksymalnego skupienia i walki o sekundy, które mogą wpłynąć na końcowy rezultat. I nawet gdy jacht płynie z tyłu nie rezygnuje z walki bo każda sekunda jest ważna. Czy jest to formuła doskonała? Raczej nie, ale zmusza do coraz lepszego żeglowania i INTEGRUJE WSZYSTKICH UCZESTNIKÓW REGAT! Najbardziej doskonała formuła przeliczeniowa to ORC international i wg niej powinny być organizowane regaty (równolegle z NHC).

Pozdrawiam wszystkich,

Żaglarz.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-30, 13:14:20
Czy formuła NHC załatwi wszystko, to się dopiero okaże po jakimś czasie. Więc nie spieszyłbym się z likwidowaniem grup.
Tak jak w każdym sporcie tak i w żeglarstwie podział zawsze będzie przynajmniej na żeglarstwo sportowe i turystyczne. I nie próbujcie tego łączyć bo się nie da. To tak jakbyśmy chcieli, żeby piłkarska drużyna podwórkowa grała razem z pierwszoligowcami, nawet gdybyśmy dali im 10 bramek przewagi. Podział na wyczynowców i turystów był zawsze. Dla pierwszych żeglarstwo to przede wszystkim ściganie się"po trójkącie" (nawet jeżeli od czasu do czasu zaliczą jakiś rejs turystyczny) i jeżeli to lubią to nic mi do tego. Tylko jedno ale - ścigajcie się ze sobą, ustalajcie swoje podziały na grupy lub ich brak. Dopisywanie się do grup, gdzie pływają "przyjemniaczki" jest PRZYNAJMNIEJ nie fair - a przecież żeglarstwo to zawsze był sport ludzi honorowych, szanujących zasady. Jeżeli chcecie zmieniać zasady, to powinno się to robić tylko i wyłącznie rozmawiając przy stoliku, namawiając do takiego pomysłu innych a nie zapisując się na regatach do takich grup, żeby innym zrobić na złość. Chyba nie tędy droga.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-30, 21:49:20
Panie Adamie,

jeśli obie drużyny zapiszą się do tego samego turnieju to jest to jak najbardziej fair i to bez handikapu w postaci 10 bramek!

ja na prawdę staram się rozumieć argumenty załóg i właścicieli jachtów turystycznych i na prawdę szanuję tych żeglarzy... jednak to co Pan pisze jest ciężkie do przyjęcia. Pana punkt widzenia jest po prostu dla Pana wygodny i w żaden sposób nawet nie próbuje Pan ruszyć się ze swojego (dla mnie skrajnego) punktu.
Pański argument łatwo obrócić w drugą stronę: to niech Pan się nie zapisuje do grupy gdzie zapisują się jachty za szybkie dla Pana. to jest dokładnie taki argument jakiego Pan użył, tylko odwrócony o 180 stopni. Tylko czy o to chodzi?

Poza tym jak już pisałem w chyba pierwszym wpisie: niech się szanowny Pan pomierzy w KWR i problem z głowy! Zarzucanie komuś że jest nie fair z powodu, że zapisał się do grupy jachtów określonej długości i wypychanie go do grupy jachtów 2-krotnie szybszych jest w tym samym stopniu nie fair.

Takie myślenie i takie podziały spowodują, że niedługo w regatach nie będą startowały jachty regatowe bo to nie fair...

Grupa nazywająca się jachty sportowe jest po prostu kuriozalna, żeby się posłużyć przykładem: VW Golf GTI i Porsche 911 GT3 to auta sportowe. Czy to znaczy, że mogą się ze sobą ścigać? Według Pana tak...
Niestety tego golfa objedzie co druga limuzyna choć nie jest uważana za auto sportowe. I tak samo jest z jachtami. Na halsówce powyżej 3B taka np. mantra dostanie baty od ciężkiej bardzo turystycznej, super wygodnej hansy. 

Apeluję zatem aby zamiast się spierać używając kwaziargumentów spróbował Pan zrozumieć (wzorem Pana Marka RoEs czy Bella Trix - bu u nich tą dobrą wolę widać) również tych, którzy pływają szybszymi jachtami niż Pański.
 
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Elżbieta i Adam s/y PIERŚCIEŃ w 2013-08-30, 22:24:44
Piszę, raczej po raz ostatni w tym wątku, bo więcej chyba nie ma już sensu, odpowiadając na powyższego posta:
1. "
jeśli obie drużyny zapiszą się do tego samego turnieju to jest to jak najbardziej fair i to bez handikapu w postaci 10 bramek!
Oczywiście, że tak, tylko że w tym przypadku właśnie że nie chcą !!!!
2.
... to niech Pan się nie zapisuje do grupy gdzie zapisują się jachty za szybkie dla Pana.
Jest akurat odwrotnie. To do grupy jachtów startujących w UL zapisał się JEDEN "ścigant" a nie do grupy ścigantów zapisał się jeden "turysta" któremu się to nie spodobało. Ja w tym nie brałem udziału, ale miałem podobne doświadczenia kiedy indziej.
3.
...Poza tym jak już pisałem w chyba pierwszym wpisie: niech się szanowny Pan pomierzy w KWR i problem z głowy!
Odkąd pomierzyłem się w KWR startuję tylko w tej klasie (chociaż mam najgorszy przelicznik w gr I, nie próbuję zapisywać się do innych klas gdzie miałbym może większe szanse) , co nie znaczy, że nie rozumiem innych którzy startują w klasie otwartej. Powiem więcej, uważam że jestem bardziej obiektywny w ocenie, waśnie dla tego.
 4.
Grupa nazywająca się jachty sportowe jest po prostu kuriozalna, żeby się posłużyć przykładem: VW Golf GTI i Porsche 911 GT3 to auta sportowe. Czy to znaczy, że mogą się ze sobą ścigać?
Niestety tego golfa objedzie co druga limuzyna choć nie jest uważana za auto sportowe.
Czyli wg pana, lepiej żeby VW Golf lub Porsche ścigał się z "MALUCHEM" ???? Dlaczego ??? To bardziej sprawiedliwe ????? Jeśli tak, to najwyższy czas skończyć tą wymianę zdań bo nie ma ona najmniejszego sensu.
Pozdrawiam i życzę tylko tych prawdziwych sukcesów regatowych ;)
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-08-30, 23:15:09
Ad 1. No właśnie chcą bo obie się zapisały z własnej woli. Po raz kolejny próbuję Pana zrozumieć i dedukuję, że chodzi Panu o to że kilka drużyn obraża się, że jakaś lepsza od nich się też zapisała do turnieju.

Ad 2. Nadal nie dopuszcza Pan innego punktu widzenia... w tzw grupie sportowej byłby to "powolniak". I wcale go nie chcę bronić - nie do tego zmierzam... tylko cały czas nie rozumiem dlaczego chce Pan zmusić kogoś żeby płynął tam gdzie będzie ostatni. On prawdopodobnie tak samo nie chce płynąć w grupie z Tomahawkiem, jak Pani nie chce żeby on płyną w grupie jachtów podobnych Pańskiemu. W gruncie rzeczy macie podobne zapatrywanie...

Ad 3. I to się chwali, że startuje Pan w KWR, proszę zachęcić innych żeby zrobili tak samo...

Ad 4. Ależ ja nigdzie nie napisałem tego co mi Pan wmawia! Proszę uważnie przeczytać! Wręcz przeciwnie! Chyba że Pan uważa malucha za limuzynę (LOL)!?!?

PS. Ale skoro Pan już kurczowo chce analogii z Maluchem to uwaga!: maluch=jacht turystyczny, Golf GTI=Mantra7000 lub Crabro, Porsche GT3=Tomahawk
Teraz piszę swoje zdanie na temat ścigania się tych pojazdów: maluch nie ma szans z golfem i wynik jest z góry niemal przesądzony. Golf nie ma szans z Porsche i wyniki (tak samo jak w poprzednim przypadku) jest z góry niemal przesądzony. Oba przypadki są identyczne, czego Pan ze swojego, wygodnego punktu widzenia nie chce zauważyć.


Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: M@rek "Kiwi" w 2013-08-31, 20:57:52
Skiperze prototyp mojej "Kiwi" zdobyl Mistrzostwo  Swiata w QTC ale to byl prototyp i bylo to w 1973 r. "Sharki" pod nazwa "Rubin" byl w zwyciezkim teamie w Admirals Cup w 72 lub 73 roku. Od tego czasu sporo sie zmienilo ,
zreszta "Nadir" tez byl zbudowany do regat :)
  Moglbym zpowodzeniem startowac w Epifanes ale niejasne i nielogiczne moim zdaniem kryteria powoduja ze nie jestem zainteresowany :)
  Mysle ze najprostrzym kryterium pozwalajacym zaliczyc jednostki do grupy regatowej bylby wspolczynnik  SA/Disp  wystarczy jedynie okreslic graniczna wartosc.
   
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: skiper w 2013-09-01, 00:22:37
@ M@rek:
o! i to jest jakaś konkretna propozycja! Bo uznaniowość wszechwiedzących organizatorów, sędziów czy zawodników to stanowczo za mało...
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: M@rek "Kiwi" w 2013-09-01, 20:26:15
Od lat postuluje po sezonie cykliczne spotkania osob zainteresowanych wszystkimi aspektami zeglarstwa regatowego. W trakcie sezonu po kazdych regatach jest wiele spornych spraw a emocje zazwyczaj nie pozwalaja dojsc do konsensusu. Mysle ze inaczej byloby gdyby emocje nieco opadly :) Mozna by wyjasnic i uzgodnic stanowiska z Organizatorami, Sedziami, Mierniczymi tak zeby kolejny sezon przyniosl istotny postep w naszym wspolnym interesie.
  Przypomne ze KWR jest "nasza" formula i mozemy miec wplyw na kierunki jej modyfikacji czy metodyke pomiarow. Po doswiadczeniach z NHC w zakonczonych dzisiaj regatach dalej nic nie rozumiem :) Jesli bedzie to mozliwe skopiuje wyniki i postaram sie o jakas analize.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Dominika w 2013-09-02, 13:14:57
Popatrzmy jak system NHC działa w praktyce, na przykładzie startu jachtu Smyczek w trzech pierwszych wyścigach Regat w każdą środę.
https://plus.google.com/114804056226780445763/posts/d9srAY6Tzi2 (https://plus.google.com/114804056226780445763/posts/d9srAY6Tzi2)
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: M@rek "Kiwi" w 2013-09-02, 15:18:30
Droga Dominiko dla mnie z przytoczonej analizy wynika ze za dobre zeglowanie zaloga jest karana :)
Jak sie maja wyniki wg NHC w Regatach Przyjazni do wynikow Pucharu Cruiserow ?  Jak to jest ze jachty tych samych typow, wczesniej nie startujace wg NHC mialu w Regatach Przyjazni rozne wspolczynniki bazowe ? Przeciez jesli te dane sa oparte o dane katalogowe Cruisery 22, Cartery 30, Trio 80, Dixie 27
itd . powinny miec identyczne, prawda ?
  Jesli w Regatach Srodowych startuja identyczne TOM-y to jesli koryguje sie wspolczynniki lepiej zeglujacym zalogom to jaka jest motywacja do lepszego zeglowania ? Przeciez czym lepiej zeglujemy tym gorszy wspolczynnik bedziemy mieli :)
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Andrzej Armiński w 2013-09-02, 20:03:53
Już od dwóch miesięcy z powodzeniem stosujemy przeliczenie NHC w "Regatach w Każdą Środę" i gromadzimy doświadczenia.

W ostatni weekend, w Regatach Przyjaźni, po raz pierwszy zastosowaliśmy przeliczenie NHC w imprezie wpisanej do kalendarza okręgowego. Handikap zmieniał się w trakcie regat, pozwalając zdobyć ogromną wiedzę o zachowaniu się jachtów na trasie i wyrównać szanse naprawdę wszystkich jachtów.

Jeśli chcecie pogłębić swoją wiedzę na temat przeliczania wyników regat, w tym z zastosowaniem NHC, zapraszam do udziału w regatach w najbliższą środę, 4 września. Start do pierwszego wyścigu o 17:00, a około 20:00 otwarte dla wszystkich spotkanie z tawernie w Camping Marina. Przedstawię tam analizę przeliczenia wyników NHC w ostatnich Regatach Przyjaźni. Będzie też okazja do dyskusji.
Tytuł: Odp: Moje refleksje po regatach Unity Line 2013
Wiadomość wysłana przez: Rezydent w 2013-09-08, 22:27:50
Drodzy koledzy - nie mogę oprzeć się refleksji...
Kiedy "turysta" zaczyna się ścigać w regatach - to przestaje być "turystą".
Mówicie, że "turyście" nie zależy na wyniku? To skąd ten płacz, że przeliczniki i klasyfikacja jest nieuczciwa?

Krótko - przepisy zawsze są sprawiedliwe kiedy są takie same dla wszystkich i dotyczą wszystkich.

I jak organizator wymyśli sobie handikap dla niebieskich kadłubów (bo jak wszyscy wiemy, tak samo jak z samochodami - czerwone są szybsze), to ma takie prawo. Dodatkowe punkty dla leworęcznych - dlaczego nie, przecież mają trudniej.
Punkty za wzrost i wagę - jak najbardziej przecież też mają wpływ na wynik. Płeć? Oczywiście kobiety jako słabsze też powinny mieć łatwiej - dawajcie parytet.

Jesteśmy różni, mamy różne łódki - z tego względu nie powinniśmy być różnie traktowani - to dopiero byłoby nieuczciwe.

Czy jak jestem świetnym koszykarzem ale mizernej postury, to punkty w koszykówce mam mieć liczone razy dwa?

A tak w ogóle - po co się pchać tam gdzie nas nie chcą? Ja bym się wstydził wpraszać się komuś na imprezę.

Koledzy malkontenci - trochę godności. Żeglarstwo to przecież wolność - również wyboru. I za to je kocham, że mogę pływać z kim chcę, kiedy chcę i jak chcę. I mogę mieć w nosie tych co krzyczą za mną, że fok mi się łopocze... Tacy co się spinają tylko poprawiają mi humor.

HOWGH!